Was kickt den Sadisten?

We wär's mit meditativ?

...

Hat für mich nichts mehr mit Sex zu tun.

Macht, Gewalt, Hilflosigkeit, Schmerz und Leiden - Sex findet für mich auf einer anderen Ebene statt. Meditativ - ja; Rausch - ja; sexuelle Erregung - davor und danach, dabei aber irgendwo im Hintergrund.

die Su

Jetzt driftet die Diskussion aber wieder in Richtung D/S ab!

Beispiele:



Ich meine reinen Sadismus ohne dass Dominanz im Vorder- oder Hintergrund steht......

Aha und Strafe ist nu mit Dominanz verbunden??? ... darf man(n) dies Lust darauf nicht auch haben wenn man nicht Dominant ist? ...

Und die Macht über den Körper oder sonst was kann man auch ohne Dominanz betrachten denke ich.....

.... Aber egal was nu wo dazu gehört, die Antwort die Du möchtest bekommst Du trotz allem nur von einem ... Deinem Partner... zumindest wenn Du wissen möchtest was Ihn kickt!

Macht.

Tatsächliche, direkte Macht über Körper und Gefühle des Gegenübers.
Beliebig über es Verfügen zu können, Auflösung dessen Eigenheit bis zur Verschmelzung.


Das ist übrigens nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern die allgemeine Fachansicht zu sexuellem Sadismus, wozu auch der "S" im S/M gehört.
Wer sich nicht in diese Schublade setzen will, muss das nicht tun.
Wer sich reinsetzt, muss davon ausgehen, neben Sadisten zu sitzen.



Sadistische Intentionen als Phantasien oder Handlungen zielen
auf die Bemächtigung des anderen, auf ein totales Verfügen über ihn,
die Aufgabe seiner Eigenständigkeit. Dominanz - Subordination in
extremer Zuspitzung wird zum sexualisierten Thema; es geht nicht
in erster Linie um Aggressivität oder Grausamkeit, sondern um
Beherrschung. Schmerz zufügen und Verletzen können dabei fehlen,
sind aber deshalb ein häufiger Bestandteil sadistischer Aktivitäten,
weil das Hinnehmenmüssen von Schmerz, das Erleiden von
Qual der deutlichste Ausdruck von Selbstaufgabe und Ohnmacht
ist. Destruktiv ist die sadistische Dynamik deshalb, weil sie in dem
anderen etwas zu brechen, etwas zu zerstören trachtet, nämlich
dessen Eigenständigkeit und Selbstbestimmung.
(Schorsch/Becker)

das ist Definitionsmäßig einfach nur falsch....

Als Sadismus im medizinischen Sinn bezeichnet man die Tatsache, dass ein Mensch (sexuelle) Lust oder Befriedigung dadurch erlebt, andere Menschen zu demütigen, zu unterdrücken oder ihnen Schmerzen zuzufügen. In gewissem Rahmen kann sich Sadismus auch durch tierquälerische Handlungen ausdrücken.
Der Begriff Sadist wird heutzutage im allgemeinen Sprachgebrauch auch für Personen verwendet, welche sich am Leid anderer erfreuen können.
Das Gegenteil vom Sadismus – den Lustgewinn durch Erleiden von Schmerz oder Demütigung – bezeichnet man als Masochismus.

Bedeutungen:
Variante des sexuellen Erlebens, bei der Lust durch Quälen des Sexualpartners, der Sexualpartnerin entsteht
(abwertend) Lust am Quälen, an Grausamkeiten

demzufolge unterscheidet es sich in psychischem oder physischem Sadismus. Eine dominant/devote Prägung ist hier nicht gefragt noch Teil des eigentlichen Sado/Masochismus.

Das ist der Unterschied, ob man sein "Wissen" bei (fast)jeder-darf-mitmachen-wiki bezieht oder in die Bücher der Sexualforscher schaut.

Diese Definition findet sich jedenfalls in den Publikationen von Andreas Hill, Wolfgang Berner, Hans-Jürgen Kerner, Nikolaus Becker, Peter Fiedler usw.

da manche aber gerne hier via copy & paste mit angelesenenem Wissen prahlen, reihte ich mich nur ein.

Ich brauche weder Wiki noch sonstwas um zu wissen was für mich richtig ist.

Definitiontechnisch ist aber Sadismus sowie Masochismus total entkoppelt von Dominanz bzw. devotem Verhalten. Eine beschränkte Sichtweise deinerseits allerdings spricht Bände...mehr sag ich dazu hier nicht mehr.... ->

Ich glaube das die Frage Grundsätzlich nicht zu beantworeten ist, immerhin unterteilen wir ja schomal in die 2 großen Gruppen des körperlichen und geistigen Sadismus und Tierquäler sind auch nochmal eine Gruppe für sich.

Die einen haben einen Lustgewinn und andere nur eine innerliche Befriedigung, wieder andere haben vieleicht nur Spass an der Sache oder sehen in ihrem Handeln eine Art Faszination an sich und dabei unterteile ich nicht mal die jenigen, die Sadismus mit dem Einverständnis des Gegenübers praktiziere und die die es aus reiner böswilligkeit tun .

All dies sind verschiedene Gefühle und die sind meist nicht wirklich in Worte zu fassen.

@**ve Gump

Ich stimme Euch zu. Wer sagt, dass ihn bei seinen Handlungen am ehesten das Machtgefühl kickt, spricht nicht von reinem Sadismus, sondern vermengt den gefühlsmäßig mit Dominanz.

Was völlig ok ist, natürlich. Niemand sagt ja hier, dass diese beiden Prägungen nur völlig unabhängig voneinander existieren dürfen. Ich finde es im Gegenteil nachvollziehbar, wenn beide Dinge ineinanderfließen.

Aber: hier wurde ja nach reinem Sadismus gefragt und wenn man sich darauf bezieht, dann ist Eure Defnition sachlich die Richtigere.

Beide, Dom und Sadist, mögen Freude am Schlagen haben, so wie sowohl Dev als aus Maso Lust dabei empfnden können, geschlagen zu werden. Die Motivationen aber sind in der Theorie unterschiedlich. Den Sadisten interessiert es, zu quälen durch Zufügung von Leid. Den Dom interessiert eher das Machtgefälle, die Idee von Bestrafung von Missetaten, Man könnte sagen, der Dom mag das Rollenspiel, der Sadist ist da eher ergebnisorientiert. Der Dom schätzt die Geste und ihm reicht oft eine Andeutung, um seinen Standpunkt klarzumachen. Selbst, wenn er ohrfeigt, ist er eher an der Wirkung , am Symbolhaften der Geste, interessiert als daran, wie weh genau der Schlag Sub nun eigentlich getan hat. Wenige nicht sadistische Doms schlagen bis aufs Blut. Der Sadist muss die Grenze zur tatsächlichen Qual, zum reinen Schmerz, aber überschreiten, weil ihn genau der kickt. Doms brauchen das Gefühl von Macht, aber nicht unbedingt das Gefühl, dem Gegenüber tatsächlich Schmerzen zu bereiten.

Man könnte das vielleicht mit einer Frage mit Bitte um spontane Antwort testen: fragt man einen BDSMler, was ihn kickt und er sagt "Macht, Kontrolle" dann ist er eher dominant, auch wenn er in der Praxis durchaus sadistische Züge haben kann. Antwortet er aber spontan "Schmerz. Ich füge gern Schmerz zu" dann hat man endeutig einen Sadisten vor sich. Der in der Praxis natürlich auch dominant auftreten KANN, aber nicht muss.

Dass die meisten BDSMler auf der Grenze dieser Definitionen agieren und es oft zu Vermengungen kommt, ist völlig klar. In der Praxis stellt sich ja keiner mit einem Buch voller Definitionen in der Hand in den Playroom.

Dennoch gibt es in der Theorie diese Unterscheidung.

Was für Dich richtig ist, wirst Du in keinem Lexikon und keiner Definition finden.
Es hat nämlich nix mit Worten und deren Bedeutungsauslegung zu tun, sondern mit Dir.
(Das ist ein klassischer Fall, der Schubladenanektierung und Dementierung des Schildes an der Schublade...)

Dein "Inhalt" ist tatsächlich von wiki copy'n'paste kopiert.
Mein zitierter Text stammt aus einem Fachbuch (sowas dickes aus Papier) und ist abgetippt, da diese Quelle nmW nicht eben mal so im Web kopierbar ist.



Kannst Du das beurteilen?

Wenn Du firsthand wissen willst, wie ein Sadist tickt, solltest Du einen Sadisten fragen, keinen BDSMler.

Was anderes habe ich auch nicht behauptet. Deswegen unterschied ich zwischen Theorie und Praxis. In der Praxis passt man die Möglichkeiten seinen individuellen Bedürfnissen an, in der Theorie werden die Möglichkeiten aufgezeigt und definiert.


Da muss ich Dich enttäuschen, das ist nicht der Fall. Ich hab nicht mal reingekuckt bei Wiki. Das tue ich übrigens generell eher selten.


Nun ja, ebenso gut oder schlecht wie Du, möchte ich meinen. Dass mein Standpunkt ein anderer ist und meine Quellen unter Umständen andere sind, bedeutet noch nicht dass ich etwas weniger beurteilen kann als Du.


Als ich das letzte Mal nachgeschaut habe, waren die Sadisten eine Teilmenge der BDSMler. Und - es mag Dich überraschen - ich habe tatsächlich schon mit Mitgliedern dieser Teilmenge gesprochen.

Was kickt den Sadisten?



Dem stimmt mein persönlicher Sadomasochismus vorbehaltlos zu – er formuliert es nur anders: Die Lust zu herrschen UND leiden zu machen erzeugt (Woll)lust in mir, womit die Frage meinerseits ganz einfach beantwortet ist.

Und deshalb mag ich persönlich dies hier …


… auch nicht von einander entkoppeln.

Denn wäre meinem Sadismus nicht der Dom vorgeschaltet, was in erster Linie bedeutet, dass ich mich zunächst selbst kontrolliere, bevor ich das einem anderen zumute, dann würde ich die Finger vom Sadismus lassen.

Hmmm.....

ich versuche mal ein Resümee zu ziehen:

der allgemeinen Meinung nach kickt den Sadisten die Macht, die er über seinen Partner hat?

Und ein Sadist erlebt eigentlich keine Befriedigung mit einem Masochisten, weil der den Schmerz liebt.....

Irgendwie ist meiner anders gestrickt.....

er ist wohl eher ein Reaktionsfetischist, dem eine Handlung kein Vergnügen bereitet, wenn nicht zumindest mein Körper darauf positiv reagiert...... meinen Verstand lassen wir jetzt mal außen vor, ich leide öfter unter einer Bauch-Kopf-Kontroverse......

Ein Joyler hat mir via CM die chemischen Zusammenhänge, die sich in Masochisten wohl abspielen, gut erklärt......

im Umkehrschluss müsste man davon ausgehen können, dass der Anblick von Tränen, Schweißperlen, Blut, einem gequälten Gesichtsausdruck, dem Hören von Schmerzschreien usw., bei einem Sadisten einen ähnlichen chemischen Vorgang in Bewegung setzt.....!?

Ein Sadist ist eigentlich immer automatisch ein Reaktionsfetischist.

Das ist ein Dom allerdings auch.

Alles andere macht auch wenig Sinn. Eine Aktion, die keine Reaktion erzeugt, läuft ins Leere und löst beim Akteur somit keinen Kick aus.

Dies allerdings


beschreibt die Schlüsselreize eines Sadisten sehr gut. Du merkst aber selbst, dass das @****tna, nicht zwangslãufig an Machtausübung gekoppelt sein muss.

Ebensowenig wie Masochismus an Devotion gekoppelt sein muss. Es gibt genügend Masochisten, die absolut nicht devot sind.

Bei mir ist es einfach Beides !

Einerseits das lustvolle Gefühl , die vollkommene Macht über Ihren Körper zu geniessen , andererseits das in sich Aufsaugen Ihres Schmerzes . Das Leid in Ihren Augen zu sehen , aber auch mitzuerleben , wie sich Ihr Leid in grenzenlose Lust verwandelt bis Sie abhebt und Sie schwebt .
Allerdings liebe ich es auch Sie nach Ihrem Flug sanft in den Arm zu nehmen und sicher landen zu lassen , das ist dann das gemeinsame Runterkommen !

LG
Klaus

BDSM: Was kickt den Sadisten?

das hatten wir doch irgendwie schon, oder?

@*******aum
Mein Text vor Deiner Zitierung ist Fortsetzung des Dialogs mit Aave_Gump. Eigentlich geht das klar aus dem Inhalt hervor...

Wenn Du, wie a_g, mit mir kontrovers diskutierst und sachliche Argumente bringst ( ), fein. Wenn Du aber beurteilst, die eine oder andere Argumentation sei "richtig", so stellst Du Dich in eine höhere Kompetenz-Ebene. Darin sehe ich Dich nicht... gar nicht, mit Verlaub.
Ich hatte (bisher) nicht gesagt, Du könntest etwas weniger beurteilen, sondern, Du kannst es nicht besser beurteilen, Dich nicht zum Richter aufspielen.
Als Autorin sollte Dir ja klare Ausdrucksweise und der Gebrauch von Worten bekannt sein...


(Huhu Sinastraum, das richtet sich jetzt nicht mehr an Dich! )
"Früher" gab es keine Doms und Subbileinchens, sondern Masters oder Tops.
Ich kann nur (böses) vermuten, woher die Abspaltung von "Doms" und der Begriff "BDSM" kam.

@*******her
Die damalige Frage war mehr auf "Handlungen" bezogen, jedenfalls auf das Miteinander, eben actio-reactio. Die hiesige Fragestellung ist allgemeiner und bezieht sich auf das Gefühl/Motiv des Sadisten an sich.

Nachtrach:

Das, was da gelistet ist, sind allesamt Reaktionen des Bottoms auf die Handlungen des Tops.
Wenn man dazu annimmt, dass Top seine Handlungen gezielt gestaltet, um derartige Reaktionen des Bottoms zu erreichen und dazu autark "beliebige" Mittel anwendet, so kommt das der wiki *tusch*-Definition von Macht ziemlich nahe:

Macht (bezeichnet) einerseits die Fähigkeit, auf das Verhalten und Denken von Personen und sozialen Gruppen einzuwirken, andererseits die Fähigkeit, Ziele zu erreichen, ohne sich äußeren Ansprüchen unterwerfen zu müssen.

Wodurch erhält Dom seinen „Kick“?
Nicht zuletzt auch durch die Anregung von Hanjie, möchte ich mal etwas tiefer in die Seite der Doms / Tops blicken oder blicken lassen…

Worum geht es?

Nun, es wurde schon vieles darüber geschrieben, was Sub in bestimmten Situationen, durch bestimmte Handlungen und Spiele empfindet, was sie daran kickt und woraus sie ihre Lust und Befriedigung zieht…

Was fast überhaupt nicht zu lesen ist, ist die Antwort auf die Fragen…

Wodurch erhält Dom seinen Kick, und woraus zieht Dom seine Lust und Befriedigung?
Was gibt Dom gar nichts?
Oder ist es bei euch das Gefühl der Macht, welche euch kickt?

Um einen kleinen Einblick zu gewähren, worum es mir bei diesen Fragen geht, fange ich einfach mal an und beschreibe was ich, weshalb, wie empfinde…

Es gibt drei Seiten in mir, welche ich auch etwas getrennt darstellen muss…

Mein rein dominantes ICH bezieht seine Lust aus dem tatsächlichen Gefälle zwischen mir und einem anderen Menschen. Ich genieße es andere zu manipulieren und wenn ich es schaffe, dass sie mir folgen, auf mich hören, mich bitten zu sagen, was als nächstes zu tun ist, zu mir auf blicken, ohne dass ich etwas besonderes getan habe…einfach weil ich bin und wirke, dann empfinde ich eine gewisse Befriedigung. Bei einer Sub bekomme ich dann den Kick, wenn sie mir von sich aus, ohne ein Wort, ohne eine Geste oder sonst eine Regung von mir, ihre Ergebenheit zu verstehen gibt. Auch wenn ich sie einfach am Haarschopf packe, ihr in den Nacken fasse und auf die Knie drücke, dann erregt es mich… aber nur dann, wenn ich merke, sie will sich zwar sträuben, kann es aber nicht… Mich kickt es zu spüren, dass ich in manchen Menschen etwas hervorholen kann, was normal tief in ihnen verborgen ist… Wenn ich durch meine Art, die Seele, die Abgründe und Sehnsüchte dieses Menschen offen gelegt bekomme…Was mir nichts gibt ist gespielte Unterwürfigkeit um etwas zu erreichen… da reagiere ich gar nicht!


Meine rein sadistische Seite bezieht die Lust und Befriedigung nicht aus dem zufügen von Schmerz oder Leid an sich! Sondern erst die Reaktionen daraus erzeugen die Lust! Wenn jemand mit einem Loch im Arm oder Bauch zu mir kommen würde, dann wäre ich der erste, welcher seinen Finger in dieses Loch stecken würde, um die Reaktionen genießen zu können. Zuerst kommt z. B. der Schlag, da bin ich konzentriert auf die Ausführung selber, dass ich genau so feste und genau dort treffe wie ich es will, um damit genau jene Reaktion hervorzurufen, welche ich will. Dann wirkt dieser Schlag und erzeugt Reaktionen verschiedenster Art! Wenn ich diese Reaktionen sehe, rieche, höre und spüre, dann steigt die Lust. Ja ich rieche es! Und wenn ich diesen unbeschreiblichen Duft aus Schmerz, Angst, Verzweiflung, Lust, Freude und Flehen rieche, wenn sich dabei die Haut binnen Sekunden zusammenzieht und weitet, wenn sich am ganzen Körper eine kaum erkennbare Gänsehaut abzeichnet, die Pupillen sich weiten und verengen, das Gesicht sich im Schmerz verkrampft und wieder entspannt, die Hände sich zu einer Faust ballen und dann sofort wieder überstrecken um dann wie Gummi zu entspannen… alles binnen Sekunden, alles gleichzeitig und unkontrollierbar… dann kickt es mich…und je intensiver die Reaktionen, desto intensiver die Lust. Der dominante Part tritt erst dann wieder zum Vorschein, wenn es darum geht, dass Sub sich anlehnen möchte, sich in meiner Nähe labt und „Wunden leckt“…
Was meinen Sadisten in mir absolut nicht anmacht, ist es zu Schlagen, nur weil es „dazu gehört“… weil Sub es gerade will oder wenn ich eben diese Reaktionen nicht sehe! Auch beim Zusehen, wenn einer eine Sub bespielt empfinde ich nichts, weil nicht ich diese Reaktionen verursacht habe oder beeinflussen kann. Mein Sadist ist ein „Wesen“, welches anderen Schmerz zufügen möchte, um dadurch absolut hemmungslose, exzessive und unkontrollierbare Reaktionen hervorzurufen, erkennen, genießen und steuern zu können.


Meine dominant-sadistische Seite ist wieder etwas anderes… Hier geht es um das Bewusstsein die Macht zu haben, mit einer Person etwas machen zu können, was diese Person sonst niemals zulassen würde. Es geht nicht um die Macht selber, auch nicht um die Ausführung oder deren Reaktionen… Lust entsteht dann, wenn ich z.B. ein Seil und eine Gerte in der Hand halte, und ich sehe meiner Sub an, dass ich damit etwas in ihr wecke, etwas was von Lust über schaurig schöner Erwartung bis hin zu „Angst“ geht… ohne dass sie weiß, was ich damit überhaupt vorhabe…Gesteigert wird diese Lust dann dadurch, dass ich weiß, ich benötige das Seil gar nicht, sondern ich lege es einfach vor sie hin und könnte dennoch mit der Gerte zuhauen, ohne dass sie ausweicht…da die unsichtbaren Fesseln genauso feste sind… einen Kick bekomme ich dadurch, dass spüre, dass ich ohne Seil fixieren könnte / kann egal was ich mache, sie ist Dom ergeben und nimmt seinen Sadismus entgegen…

Meine dominant-sadistische Seite ist die Mischung aus dominanten und sadistischen Fantasien, welche mir Lust aus psychischen Spielchen mit Emotionen und durch den Sadismus erzeugten Ängsten bereitet. Da muss körperlich nichts passieren… aber dennoch ist eine gewisse „Gewalt“ vorhanden.

In allen Fällen, ist es weniger die Tatsache eine gewisse Macht zu haben welche mich kickt, sondern viel mehr die Möglichkeiten, Fantasien und die Reaktionen, welche daraus resultieren zu erleben, zu spüren und zu erfahren! Vor allem kickt mich die Realität und nicht die Vorstellung davon!

Wie ist das bei Euch?

(Nehme ich den Stand des Wissens mal als evident)

Dann kann einen das doch erstmal überraschen.

Der Sadist: Nicht nur Lust aus dem Leid des anderen, sondern - meta - Macht ist der Kick.
Und da kommt mir das bekannt vor: Kontrolle des Machtgefälle ist auch Kern des B/D wie des D/S.
Und da landen wir prompt bei deinen Überlegungen zu Masters/Tops - nämlich: Machtgefälle rules (... da ist folgerichtig alles auch sprachlich vereint).

So weit, so klar und so gut. Finde ich.

Aber: das stimmt nur auf der Meta-Ebene.
Und aber: wenn ich nach einem Unterschied (jaja, das ist nicht gefragt, aber interessant hier) zwischen D/S und und S/M suche, finde ich zwei Dinge:

• der Lust durch/an den/dem Schmerz des Anderen beim Sadisten (wie ich lernte, bis hin zum Meditativen)
• die Frage "was kickt den Dominanten"? Ich würde das mit "Handlungskontrolle" beantworten. (und die B/D-Fraktion?)

Kurz: "Machtgefälle" ist der übergeordnete Inhalt vieler (aller?) BDSM-Spielarten. Aber die Spielarten unterscheiden sich "darunter" in ihrem Hauptantrieb. Das anzuschauen, ist spannend.
Scheint mir.

@****dor

"Andersrum" sozusagen.
Der Sadist verschafft sich seine Macht ganz elementar durch sein momentanes Handeln, der tiefste Eingriff zur Machtübernahme ist das Zufügen von Schmerz durch Gewalt und die daraus resultierende Ohnmacht (und Selbstbestimmungsunfähigkeit) des Gegenübers.

Beim "B"ondage entfällt weitgehend der Aspekt von Schmerz und Gewalt, der Gefühlszustand des Gegenübers ist von diesem autonom bestimmt, es besteht lediglich eine physische Handlungsunfähigkeit.
Beim "D"ominieren wird ebenso weitgehend auf physische Gewalt verzichtet, wenn, dann ist diese in "D"-isziplinshandlungen quasi ausgelagert, der Schmerz entfällt oft vollständig. Ersetzt wird die Einbusse an faktischer Machtausübung gerne durch Rituale, an die sich allerdings beide Seiten zu halten haben...
Ich halte es zudem für ein Gerücht, dass ein Sadist (unter diesem Aspekt) will, dass sein Gegenüber eigenständige Lust an der sadistischen Handlung hat.
Bei der ja beobachtbaren Handlung, dass ein Sadist sein Gegenüber (sexuell) stimuliert, gehört vielmehr die Machtausübung über jedes Gefühl, also auch direkt angenehme, wie ein gänzlich anderer Aspekt, der der Paarbeziehung und "normalen" sexuellen Bedürfnisse.
Bei der Betrachtung vielleicht mal weniger an weibliche Subbies denken, sondern daran, wie weibliche Sadistinnen mit ihren Gegenübern umgehen.

Obwohl wir eigentlich kein Machtgefälle haben und ich sehr oft IHM Anweisungen gebe, ergibt sich eine Machtverschiebung allein durch die Unterscheidung in "aktiv" und "passiv".