Wo beginnt der Sadismus ?

Ich sehe, dass der Thread wieder in Bahnen läuft, die nicht unbedingt als Angriffe zu werten sind. Viel zu häufg arten derlei Themen nach meiner Erfahrung zu wahren Beschimpfungsorgien aus.

Sollte einer der hier zitierten oder direkt angesprochenen das Gefühl haben, ich hätte dies in unangebrachter Weise getan --> Sorry!

@******ace: Wir scheinen, was Bolzenschneider angeht, ähnliche Erfahrungen zu haben. Wie Du vielleicht in meinem vorherigen Beitrag gelesen hast, weiß ich sehr wohl, wo die Grenzen sind. Ich habe auch schon Kontakte zu Menschen abgebrochen, die für meine Begriffe das Maß verloren hatten und nicht (mehr) zu bremsen waren.
Hier im Forum gibt´s außerdem einen Thread zu Tunnelspielen, in dem ich mich sehr knapp aber auch explizit geäußert habe.
Lass es uns dabei bewenden, denn wie ich bereits festgestellt habe, sind wir uns ja eigentlich einig. Also außer über die Farbe des Rades

@****ock: Danke dafür, dass Du immer wieder darauf beharrst, dass es den Menschen nur als Gesamtpaket, also in der Summer seiner Eigenschaften, Gefühle und Verhaltensweisen gibt. Du sprichst mir damit aus der Seele. Ich weiß für mich, dass dies eine wichtige Erkenntnis über mich selbst ist und über die Menschen, denen ich begegne.

@****nia: Insbesondere Psychoterror in der Form der Schaffung oder Ausnutzung (emotionler) Abhängigkeiten sind besonders verwerflich und zeugen von erheblichen emotionalen und psychosozialen Defiziten des "Dom". Danke für die erhellende Abhandlung.

Als "Nichtsüßholz" noch die Bemerkung oder auch die Frage:

Wie steht es eigentlich um jemanden, der Subi nach eigenen Angaben nur weh tut, weil es Subi Freude bereitet? Also im Sinne des Sadismus, dass ich die Glaubwürdigkeit eines solchen Menschen gerne mal in Zweifel ziehe, steht auf ´nem anderen Blatt.

Jo

@****nia

@jo

Wo beginnt der Sadismus der Sub? Der, wie du (daphnia) schreibst „Psychosadismus“? Oder sollte man da lieber nach „Psychomasochismus“ fragen?

Es gibt doch leider auch Subs, welche aus mir unerklärlichen Gründen, ihren Dom immer wieder versuchen dahin gehend zu manipulieren, dass er Dinge mit ihr anstellt, welche sie dann nicht in der Lage ist zu verkraften oder zu verarbeiten.

Ich hatte eine Sub, welcher ich von meinen tiefsten und dunkelsten Abgründen erzählt habe, wodurch sie genau wusste, dass es sadistische Seiten oder dunkle Stellen in mir gibt, welche so abgründig sind, dass ich viele Jahre gebraucht habe diese in mir zu „begraben“ weil sie im Prinzip einfach nur zum fürchten sind.

Diese Sub hat plötzlich angefangen, immer wieder den Wusch zu äußern, dass ich in einer Session doch genau diese Abgründe heraus lassen soll, dass sie genau dieses Tier in mir wieder „erwecken“ will, dass sie unbedingt erleben will, wie ich dann bin!

Ich habe mich nie darauf eingelassen… zum Glück… denn heute bin ich mir sicher, dass dieser Wunsch nichts anderes war als ein Versuch mich emotional zu erpressen, mich zu manipulieren, dahin, dass wenn ich mich darauf hätte eingelassen, SIE ja diejenige ist, bei welcher ich mein innerstes ausleben kann…. Wobei ich mir aus damaliger und heutiger Sicht auch 100% sicher bin, dass eine solche Session zu weit mehr als nur einen Absturz bei und BEIDEN geführt hätte. Ich bin zwar Sadist, aber nicht blöd!

Denn genau diese Sub hat ihr störrisches, launenhaftes und irrationales Verhalten auch immer damit begründet, dass sie ja einen gewissen Druck braucht um sich als Sub zu fühlen…. Und habe ich diesen Druck aufgebaut, hat sie mir emotionale Erpressung, Kälte und Isolation vorgeworfen, weil sie eben mit Druck dann doch nicht umgehen konnte… die Folge waren literweise Tränen, Kontaktabbruch, Kontaktaufnahme, erneute Bitte sie mit aller Härte zu bespielen und zu erziehen und wieder der Wunsch das Tier heraus zu lassen…. never ending story….

So sehr „kopfloser“ Sadist war ich dann doch nicht, als dass ich diese Beziehung hätte aufrechterhalten können…

Wäre doch einen neuen Tread wert…. „Wo beginnt Psychomasochismus“ der Sub..

Beginnt (für mich) recht leise und unspektakulär. - Ich habe das Glück eine Stimme zu besitzen, die ihr Worte ätzend wie warme Säure ins Ohr träufeln kann. Und sie hat die Gabe damit nahezu vollständig zu verschmelzen – so intensiv, dass sich nicht nur ihr Hirn darin windet, wie auf einer heißen Herdplatte sitzend. Immer wohl wissend, dass geflüsterte Worte schon Realität wurden bzw. jederzeit Realität werden können – oder eben auch nicht. Und das Ganze ist kein Psychoterror, das Ganze ist sadistischer Mindfuck vom Feinsten.

v.B.

ich habe da wohl einen Riesen Bock geschossen

Meine Aussage bezüglich "Gesindel" von Legionären nehme ich mit dem aufrichtigen Ausdruck des Bedauerns zurück.
Im Gegenteil, das, was Elitesoldaten durchmachen müssen, um das zu werden, was sie niemals werden wollten, um zu überleben ist aller Ehren wert.

Ein Punkt, den ich falsch eingeschätzt und leichtfertig geschrieben habe. Es ist plakativ, immer die Legion für Gruseliges herzunehmen. Dafür entschuldige ich mich.

Das Beispiel mit den Tierquälern muss reichen, meinen Standpunkt darzulegen


Tom

Ich sende jetzt mal ganz offiziell eine tiefe Verbeugung!!

Es gibt wenig Menschen, welche sich meinem Respekt sicher sein können... doch Du kannst es, da du mit diesem Beitrag in meinen Augen wirklich charakterliche Größe gezeigt hast..

LG Krolock

Weltliche Geschehnisse sind immer in Tendenzen ausgerichtet; bzgl. Gesundheit (Körper,Seele, Geist und Sozialgesundheit) haben wir alle kranke und gesunde Anteile in uns, sind tendentiell eher krank oder eher gesund. Das Yin und Yang Prinzip, der Dualismus lebt in uns, da wir Teil dieser Welt sind, eines ständigen Kontinuums.

Somit kann eine Sub eher die Tendenz zum Masochismus in sich tragen und dennoch existieren auch sadistische Anteile in ihr -
einen Saddom gibt es nur, weil es eine Masosub gibt, das Eine kann ohne das Andere nicht sein.

Durch den DUALISMUS INNERHALB uns und Zwischen uns entsteht die
Wiederkehr von allen Kräften, die uns mit Leben füllen.

Es ist richtig, auch eine Masosub kann durch ihr Verhalten mit "sadistischen" Nuancen einen Saddom an seine eigene Tendenzgrenze bringen; z.B.: wenn sie ein ambivalentes Verhalten an den Tag legt und Dom dadurch keine Orientierung hat oder wenn sie ihm häufig mit ihrer eigenen Meinung gegenübertritt und hinterfragt - aber das sind natürliche Phasen eines jeden Menschen, zu denen jeder ein Recht hat.

Ambivalentes Verhalten ist ein Symptom, dass ein gemeinsamer Weg in einer BDSM Beziehung noch nicht gefunden wurde - ein Ausdruck von schwelender Unsicherheit auf beiden Seiten.

Das Mitdenken und BEDENKEN von Sub ist wichtig, denn darin liegt ihre Fähigkeit ihrem Dom neben ihrer Treue zu ihrem ICH ....ein DU zu bieten - und nur wenn man das als Mensch/Dom zulassen kann, kann sie sich sicher fühlen und führen lassen, auf einem GEMEINSAMEN Weg.

..manipulare......sich an der Hand führen lassen......:

Gesunde Manipulation im DS-Gefüge ist ausdrücklich von einer Sub erwünscht, wobei Manipulation einen etwas negativen Beigeschmack hat, da Manipulation ursprünglich nur dem Manipulator zum einseitigen Ziel/Zweck dienlich ist...- dies geht nicht konform mit den Gesinnungen im BDSM, wo beide ihre Befriedigung finden wollen.
Dennoch gibt es Saddoms, die in Richtung Psychomanipulation von Berufswegen ausgebildet, trainiert und skrupellos agierend sind (ob bewusst oder unbewusst..!)

Psychosadismus mit der richtigen Methodik eingesetzt, schafft das wohlige, FREIWILLIGE Unterwerfen, die Hingabe und Demut einer Sub...nur so kann es einem gemeinsamen Weg dienlich sein....aber niemals im Sinne von Psychoterror!

Van Bruns hat es sehr schön beschrieben.....diese Methodik setzt subtil zärtlich, gehaucht LEISE an der Türschwelle von Subs Mind an.....sodass innerhalb dieses spannungsgeladenen Dualismus die Energie zum Fließen kommt......immer weiter ausbaufähig...bis hin zum Ausleben der inneren Abgründe....konsequent, hart, auch mal laut.

Fazit: Eine EXTREM heftige und viel zu FRÜHE Psychiontervention splittet jegliches Vertrauens- und Sicherheitsgefühl, isbesondere bei solchen, wo Dom mit körperlicher Abstinenz glänzt.

Diese FREIWILLIGKEIT zum Ausleben muss von beiden Seiten bestehen.
Dennoch ist Sub diejenige, die sich"manipulieren" lässt, weil sie sich sicher fühlt.....weil sie überzeugt ist und wurde....und der Dom sie nicht hinterherschleift:
• Du bist Sub/Sklavin, also musst du machen, was ich sage...
• Das ist so üblich im BDSM...
• Wenn du mich liebst, musst du das machen
• Du als Sub/Sklavin musst mir einfach vertrauen, sonst macht das
keinen Sinn...... ( s. gentledom.de)

Beispiele zwanghafter und nicht dienlicher Psychomethodik:

Demütigung, Markierung von Sub in den ersten Sessions mit Urinieren auf ihren Körper ohne Berücksichtigung ihrer Null - NS-Erfahrung, Nichtbeachtung der Tabuliste, da Dom es vergessen hatte.

Ergebnis:
kurzzeitiger Filmriss bei Sub mit "paralytischer" Erstarrung des Körpers

oder

Emails mit Worten und Ausrufezeichen, die wie Peitschenhiebe wirken können trotz Abwesenheit von Dom, ein Auffangen, sich Versöhnen, sich kümmern ist unmittelbar nicht möglich.

oder

Das erzwungene Tragen eines Halsbandes in der Öffentlichkeit, weil es sich so gehört...was denken denn die anderen BDSM-ler, wenn Sub nur mit einer O-Kette erscheint....- Sub kann keine breiten Dinge an ihrem Hals tragen, weil sie nach einem allergischen Anfall nach Medikamentengabe an das Erstickungsgefühl erinnert wird.

@****ock
Das TIER und die unterdrückten Abgründe in dir unter Kontrolle zu halten oder es in Erscheinung treten zu lassen bestimmst allein du und keine Sub. Wenn du aber signalisierst, dass du dieses TIER als zu dir gehörend annimmst, dann ist es logisch, dass Sub dienlich sein möchte, dafür ist sie deine Sub.

Ein Dom kann nur das aus einer Sub herausholen an die Oberfläche, was in ihr angelegt ist.
Eine Sub kann nur das herausholen an die Oberfläche, was in Dom angelegt ist...aber immer nur soviel, wie man es selbst zulässt.

Nur das, was man nicht versucht, ist von vornherein unmöglich...und alles muss auch nicht an die Oberfläche geholt werden.

Wenn man im BDSM spürt, dass eine Sub für gewisse Handlungsweisen noch nicht bereit ist, sprich deine Warnglocken springen an, ist es richtig, diese nicht einfach durchzuziehen....
aber wenn man als Dom ihr und sein eigenes Kopfkino und den zulässigen Rahmen kennt, gibt es nichts Schöneres als den Edelstein zu schleifen...

Ich muss aber da ansetzen, wo sie steht und von da aus als Dom agieren. Jede Sub ist individuell. Sie ist ein Mensch.

Widerstand erhebt sich da, wo man etwas erzwingen will, wo keine freiwillige Nachfolge....oder einfach keine Kompatibilität besteht....und ein störrisches, launenhaftes und sich irrational verhaltendes wildes Subwesen kann bei einem anderen Dom schnurrend an der Leine geführt werden, während seine stille Dominanz jedes Molekül in ihrem Körper verrückt.....



Alle anderen kamen
Sie wollten mich lachen machen
Sie spielten ihre Spiele mit mir
Manche Spiele zum Spaß und manche für immer
Und dann gingen sie fort
Ließen mich in den Ruinen der Spiele, mich
Die ich nicht wußte, welche für immer waren
Und welche zum Spaß und
Ließen mich allein mit dem Echo des
Lachens, das nicht meins war.

Dann kamst du
Mit deiner komischen Art
Nicht richtig menschlich
Und du machtest mich weinen
Und es schien dich nicht zu kümmern
Wenn ich weinte
Du sagtest nur die Spiele sind vorbei
Und wartetest
Bis alle meine Tränen zu Freude wurden.

(von Sheila)

Stilles Warten, Zeit und Geduld, das Dasein für den Anderen, Anwesenheit,
das fürsorgliche Zähmen sind die Basis aller Beziehungen.

Nun, diese 200 Zeilen hättest du wohl auch viel undiffiziler, weniger prätentiös und ingolent erklären können…

Denn wenn man deine Zeilen so liest, dann kommt man nur zu folgendem Schluss..

Alles Verhalten, alles Empfinden, alles Gelingen und/oder Misslingen ist ausschließlich davon abhängig, dass Dom Hellsehen kann, Gedanken lesen kann.
Und wenn Dom signalisiert und unmissverständlich aussagt, was er will oder nicht will, dann hat er doch (obwohl Sub ja unbedingt bei ihm sein will) nicht im Ansatz das Recht davon auszugehen, dass Sub diese Wünsche so akzeptiert…weil ja Subs Verlangen nach der Erfüllung ihrer eigenen Wünsche an erster Stelle steht….

Da gibt es dann die so genannten Erfüllungsgehilfen…

Jedoch frage ich mich ernsthaft, warum eine Sub sich zu etwas zwingen lässt, wenn sie es doch nicht will?? Oder lässt sie doch immer wieder etwas zu, weil sie sich einbildet eine gute Sub sein zu müssen… die beste Sub sein zu müssen… und dabei ist es wie so oft, dass das Kopfkino schon 15 Filme weiter ist, als die Festigkeit der ertragbaren Emotionen??


Nur weil ich etwas in mir und für mich annehme, weil ich eben damit leben muss, heißt dies noch lange nicht, dass ich Sub diesbezüglich dienlich sein lassen kann! Vor allem dann, wenn Sub diesbezüglich zwar mit Worten darum bettelt und sehr erfahren tut, aber SM-technisch geistig, seelisch und in ihrer Entwicklung noch in den Kinderschuhen steckt.


Da gebe ich dir vollkommen Recht! Doch gibt es auch Subs, welche dies einfach nicht wahr haben wollen!
Aus mir unerklärlichen Gründen klammern sie sich erst an Dom wie eine Zecke und dann wenn sie von Dom eben wegen dieser mangelnden Kompatibilität abgewiesen werden, dann tun sie so als wäre alles ja nur seine Schuld, weil er eben einfach nur ein sadistischer Egoist ist..

Unterschiede zwischen realem und gesundem Sadismus sehe ich nicht unbedingt in einzelnen Handlungen (von Tötung und schwerster Körperverletzung wie Amputationen udg.abgesehen) oder dem was im Kopf und in der Phantasie stattfindet, sondern das dem Realsadisten gerade die nicht einvernehmliche Handlung den Kick gibt..

Er will wirkliche Angst und Qual und das aus einem inneren, unkontrollierbaren Zwang heraus.

Sadisten im BDSM- Kontext sind sich ihrer Handlungen bewusst, aber würden niemals gegen den erklärten Willen des Anderen handeln.



Also läge eine Unterscheidung für mich darin, das da jemand ist, der sich und seine Handlungsweise reflektiert, sich immer bewusst ist, was er wann macht und niemals jemanden gegen seinen erklärten Willen schlägt und anderweitig quält.

Kann er das nicht mehr kontrollieren, weil die Triebe die Macht über den Verstand und das Bewusstsein übernommen haben, ist es für mich krankhaft.





Realer Sadismus ist ebenfalls dort zu finden, wo er beim sub ein kaltes Gefühl hinterlässt, den Schlaf raubt, noch tagsüber in Gedanken verfolgt, das Leben vorbeirauscht und man sich wie in einem Kokon gefangen fühlt...

@******hod


Da möchte ich mein Veto einlegen…

Das was du oben beschrieben hast hat mit realem Sadismus nichts zu tun!

Wenn ich als Dom zwei Subs mit dem Rohrstock bespiele, dann kann dies aus meinem sadistischen ICH heraus passieren… die eine Sub räkelt sich und findet es super und will immer mehr, und die andere hingegen will es zu Beginn auch, stellt aber nach dem dritten Hieb fest, dass ist nicht ihr Ding… evtl. driftet sie sie sogar ab und muss aufgefangen werden… bei dieser hinterlassen diese drei Schläge ein kaltes Gefühl und die Gedanken daran rauben ihr den Schlaf… sie fühlt sich dann so, wie du oben beschrieben hast!

Das ist dann also eher subjektives Empfinden…

Ich denke, dass es vielen Menschen so geht, dass sie oft nicht zwischen Wünschen, Wollen, Denken, Erleben und Ertragen unterscheiden können!

Diese Menschen WOLLEN DENKEN, dass sie es ERTRAGEN ihre WÜNSCHE zu ERLEBEN. Was sich dann aber erst beim Spiel oder in der gelebten Realität als falsch entpuppt.

Wo dies hinführen kann, kann sich jeder ausmalen…

Krolock

Das , was ich geschrieben habe, hat rein gar nichts damit zu tun, dass ein Dom oder Mensch hellsehen oder Gedanken lesen muss, wenn eine Vanilla oder BDSM Begegnung stattfindet;

jede Begegnung folgt gewissen Gesetzmäßigkeiten...auf ACTIO folgt REACTIO, step by step...- aber irgendwann ist auch ein Level erreicht, wo man glaubt, man kann den Anderen non verbal wahrnehmen, Gedanken und Regungen widdern...irgendwann ist man vielleicht eine Einheit und kennt sich im Anderen aus...nachdem man auch einige Tiefs, Rückschläge und Irrwege gemeinsam gegangen ist....das macht KENNENLERNEN erst möglich.

In erster Linie gucke man auf sein eigenes Handeln, was es dann in der Außenwelt bewirkt - ist es positiv oder eher negativ und sei fähig, über die eigene aufgebaute Welt hinaus zu sehen, insbesondere wenn man aus welchen Gründen auch immer innerlich verankert hat, die Welt sei feindlich und es drohen Gefahren von ihr...wie mir solche Menschen immer wieder begegnet sind...mangelndes Urvertrauen ist problematisch.

Erfüllungsgehilfe ist jeder Dom und jede Sub.
Wenn einer von beiden eben schon weiter ist in Teilbereichen, dann ist es das normalste der Welt, dass man dem anderen hilft, sich weiter zu entwickeln, ihn da zurückhält, wo er Schaden nehmen könnte...und da ist es völlig egal, ob jemand in Teilbereichen noch in den KINDERSCHUHEN steckt oder er ein SUPERERFAHRUNGSDOM ist, der aber gerade eine Sub als Partnerin hat, wo er mit seinem bisherigen Latein eben wenig ausrichten kann und das macht es doch spannend:
lebenslanges Lernen- auch ein Dom, wie auch Sub lernen voneinander und miteinander, meistens müssen sie auch bei einer neuen Begegnung umlernen, nicht in festen Mustern stecken bleiben.

Schuldzuweisungen sind absolut infantil und solange dir ein Mensch nicht SELBST ins Gesicht sagt, du seist schuld, braucht man sich auch nicht schuldig fühlen, es sei denn, man hat selbst dieses Gefühl entwickelt. Schuld haben, wirklich ganz alleine, ist sehr selten.
Es ist aber sehr leicht, sich immerzu gleich angegriffen zu fühlen.

" Subs Wünsche an erster Stelle stehen...."
Es kommt natürlich auf die Wünsche an - und die kommuniziere ich auch SEHR deutlich. Und ich steh auch ganz öffentlich dazu, dass ich aus meinem Menschsein und Subgefühl heraus Wünsche in mir trage, die für mich essentiell sind, dass sie mir erfüllt werden. Anders kann keine Hingabe entstehen, wenn ich verdurste wonach es mich dürstet...und das sind nicht mal Dinge, die was mit BDSM zu tun haben.

Ja, ich sage sogar, dass ein Dom einer Sub erst einmal "dienen" muss, bevor er Nachfolge erreichen kann, die freiwillig geschieht.

Dass eine Sub Dinge macht, die sie eigentlich nicht machen möchte, geschieht immer wieder - denn die Neugier nach dem Unbekannnten treibt einen an.....oder man hat in diesem Moment keine Energie für gesunden Widerstand..oder oder...

Über eine Sub zu urteilen, ob sie eine Session verkraften kann, kann man erst, wenn man überhaupt REGELMÄSSIG gespielt hat und ein förderlich, hilfreicher Kontext bestand beim Verarbeiten gewisser Inputs und ihren Reaktionen - DAVOR-DABEI-DANACH.
Die regelmässige Wiederkehr von vertrauten Inputs verknüpft mit stetig Neuem schafft das Vertrauen und die Entwicklung für alle Beteiligten. Wenn aber immer wieder Störfaktoren von Außen dazu kommen, wird man in seiner Entwicklung als Sub für einen Dom auch ständig wieder herausgerissen, weil man sich nicht auf sich konzentrieren kann - fehlende Introspektion bei systemimmanenter Fremdsteuerung tut selten gut.

Sadismus, egal ob körperlich und /oder psychisch muss sich mit jedem neuen Partner erst mal entwickeln - was bei dem Einen geht, geht beim Anderen nicht.

@****ock -
da gibt es Zeckenzangen - ihr braucht eh eine für euren Hund.
richtig plaziert an den Brustwarzen...lohnt sich die Anschaffung sogar
komisch, du bist Vampir und die Subzecke wollte saugen?
Zecken sind echt lästig, wenn sie dummsubbig angedockt haben

Man kann es aber auch anders sehen.

Mal abgesehen von dem kalten Gefühl, trffen alle Aussagen auf mich zu. Aber es ist ein warmes Gefühl.

Muss ich mir jetzt Gedanken machen?

Luna

Wieder muss ich dir Recht geben! Diese kann man auch so oft entfernen wie man möchte... sie geben nicht auf, bis sie dich ausgesaugt haben... ganz egal wie sadistisch der Wirt auch sein mag... sind dann Borderlinezecken...

...das hätte ich erklären sollen.

Es war eher als Hinweis gedacht, wie sub evtl. erkennen kann, wenn was aus dem Ruder läuft.

Psychische Manipulation z.B. ist meiner Ansicht nach nicht wirklich einfach zu erkennen, wenn man mitten drin steckt...

@**na

All diese Dinge können positiv und negativ gewertet werden. Sorry, das ich den Hinweis darauf vergass

Psychische Manipulation als Beispiel ist von mir als sub durchaus gewünscht. Wenn sie nicht aus dem Ruder läuft und in mir kein negatives Gefühl erzeugt, kann ich ebenfalls nichts wirklich Schlimmes daran sehen.
Der Gradmesser ist für mich also wie ich selbst mich dabei fühle, mich wahrnehme und ob ich bemerke das es mir gut tut oder ich eher das Gefühl habe, mich nahe eines Abgrunds zu befinden und dennoch unsicher bin, wie es manchen Anfängerinnen durchaus nicht selten passiert.

Und zur Vorsicht noch der übliche Hinweis:

Dies ist meine Ansicht und ich erhebe keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit


Edit:




Daher halte ich ja Selbstreflektion und immer wieder reden, reden und nochmals reden für das Wichtigste in einer Beziehung, die durch ein Machtgefälle geprägt ist.

Aber man sollte auch sehen, das dies für Menschen, die erst anfangen ihr BDSM auszuleben, nicht wirklich einfach ist.Wie sollen die von Anfang an wissen, was kickt oder nicht?

Das dort dann auch teilweise Selbstüberschätzung zum Tragen kommt, ist für mich verständlich und nachvollziehbar, da es mir ähnlich erging.

Anfangs will man Alles und das möglichst Sofort und auf der Stelle und dann passieren solche Dinge wie von dir beschrieben.

Wenn sub Glück hat, hat sie dann einen einfühlsamen empathischen Top, der sie auffängt und in der Lage ist, Ängste zu nehmen. Wenn nicht...?

..... ...naja, Krolock...da gehört auch als Dom was dazu, sie immer wieder anzunehmen.....kicher....wohl doch Masozüge in dir, tief schlummernd.....

vom BDSM - Horizont gibt es Wesen wie "Zeckensubs" in allen Spielarten und Orientierungen des sexuellen und intimen Miteinander.

Ich nenne so etwas emotionaler Vampirismus.

Meist, da habe ich wohl ähnliche Erfahrungen wie K., sind´s Borderlinerinnen. Wenn sie nicht solch schillernde und verlockende Persönchen wären, könnte man ihnen auch schon im Ansatz wesentlich leichter widerstehen. So ist´s manchmal ein richtiger Kampf, zumal man(n) ja gleichzeitig mit den eigenen Gelüsten kämpft.

Soviel o.t. von mir dazu,

Jo

Ich finde es nicht gut, dass hier gleich von Borderliner-Syndrom ausgegangen wird, sobald jemand emotional anders reagiert, wie es einem gefällt.

Überhaupt stelle ich fest, dass auch immer wieder schnell mal die Psychoschiene benutzt wird, um verunglückte Beziehungskisten zu rechtfertigen. Da wo es wirklich brennt, kann man eh nur als Maulwurf mehr sehen wie ein Adler, wenn man es hautnah erlebt hat.

Abgesehen davon, haben viele ihre Päckchen zu schleppen und wichtig ist, wie man damit konstruktiv umgeht.

Aus beruflichen Gründen kenne ich mich da selbst aus und weiß, wie schnell eine Verdachtsdiagnose von Laien gestellt wird, die in den meisten Fällen nicht mal andeutungsweise bestätigt werden kann!

Sicherlich finden sich grad unter Masosubs einige, die mit diesem Symptomenkreis zu tun haben. Eine Diagnose kann nur eine Fachkraft stellen und selbst die tun sich manchmal schwer, da es sich meist um ein multifaktorielles Geschehen handelt.

ich muss Urlaub nehmen um alles lesen zu können, tztztz....


Well, wo beginne ich.
@****ock

ich antworte mit Shakespeare.

1. Prospero: "Es ist mehr Würde in großmüthiger Vergebung als in Rache"

und
2. Miranda: "O schöne neue Welt, die solche Einwohner hat."


@ Arionrhod:
Natürlich sind sich sowohl Dom´s als auch Sadisten ihrer Handlungen bewusst. Zumindest sollten sie das sein. Das haben ja TuC bereits unter Verantwortung abgehandelt. Und diese bezieht sich nicht allein auf die Gesundheit und das Wohlergehen der sub, sondern auf die Befindlichkeiten des Aktiven. Es soll schon passiert sein, dass Dom´s eine Session abgebrochen haben, weil sie mir der Grenze der sub nicht zurecht kamen. Und das ist okay... Aktive sind keine Supermänner, keine Stand-alone-Helden, keine Überflieger oder Halbgötter. Auch wenn der EIne oder andere das gerne wär, wir sind es nicht. Sondern nur mehr oder weniger ganz normale Menschen mit, und jetzt bitte nicht falsch verstehen: Einer gefährlichen Neigung.
Und auch das ist Teil des Kicks. Macht. Herr im Ring, Chef der Lage zu sein, zu können weil man es kann aber Dinge nicht zu tun, weil das Wissen um die DInge den Anspruch übertrifft.
Salto Mortale vor ein paar Jahren. Ein befreundeter Sad peitscht seine Frau. Nach 1500 Schlägen beginnt es am Oberschenkel zu bluten. Ups, er sieht mich kurz an, grinst, ich sehe das Leuchten in seinen AUgen und er macht auf dem anderen Schenkel weiter.

Leute aus dem Nicht BDSM-Bereich hätten wohl gleich Pflaster und Jod angeschleppt, der eine oder andere Dom oder sub hätte was von pervers gefaselt aber es war alles in Ordnung.
O-Ton der sub ( hey, cooles Wortspiel): S heilt doch wieder! Und ich kann mich 1 Woche im Spiegel betrachten

Die Grenzen sind fließend. Fließend und individuell. Das macht es so schwer und ich fürchte, deshalb reden wir sauber aneinander vorbei.

@ Daphnia

Noch ein Wort zum Hellsehen.
Wenn ein Löwe dich fixiert, die Ohren nach hinten anlegt und mit den Hinterläufen Tritt sucht....

Wenn ein Stier seine Hörner senkt und mit den Hufen scharrt.....

Wenn dein Kerl seine zerrissene Zeitung sieht und sich die Stirn in Unmutsfalten legt....

Wenn eine Frau ihre nagelneuen Zalando- Schuhe sieht und die Katze hat reingekackt, ihre Schultern straffen sich, der Blick verengt sich und der Körper spannt sich.....

wie viele Beispiele soll ich bringen? Wir alle wissen haarklein, was danach passiert. Warum? Erfahrung! Gut nicht jeder wird 12 Mal von einem Raubtier angegriffen, aber das sind Urerfahrungen, genetisch bedingt.
Hat mit Hellsehen rein GAR nix zu tun? Lernen durch Krise und Beobachtung.
Wenn bei sub die Knöchel weiß werden weiß jeder Dom, was geschieht. Hellsehen? Nein. Sehen, JA.

Tom

PS.: Vielleicht könnten wir Border und Zecken Dinge weglassen? Wäre ein Wunsch, damit wir sachlich weitermachen können

PS2.: Tztz Daphnia ich bin über 50, langsamer bitte
[ZYNISMUS AN]
Jetzt musste als Fachfrau aber mal ehrlich sein. Wieviele der geschätzten Kollegen liegen ebenso daneben wie die Feld-Wald-und-Wiesendiagnostiker? Der Unterschied ist: Psychoanalytiker stochern genauso herum wie viele andere. Aber sie tun´s eben mit Titel

[ZYNISMUS AUS]

Zumal das ja auch eher so etwas allgmeine Unmutsäußerungen sind und o.t. ist!

Im Grunde genommen ist das Wichtigste schon mehrmals gesagt
und es müsste sich nur jemand die Mühe machen das zusammen
zufassen ,doch einen Protokollführer haben wir hier ja nicht!

Trotzdem möchte ich abschließend noch einmal für mich betonen:

Einen Fahrplan für BDSM gibt es nicht.
BDSM ist mit jedem Partner anders!
Aber es gibt Regeln die einzuhalten sind – für Alle!

SSC „safe, sane, consensual“ wird immer wieder als Grundprinzip
des BDSM bezeichnet, da es eine in der sadomasochistischen Szene
weitgehend unumstrittene moralische Grundlage beschreibt.
Die Sicherheit und Vermeidung von unerwünschten körperlichen und
seelischen Schäden steht ganz klar über der Befriedigung sexueller
Lust. Das schließt natürlich kleine Wunden oder Blutergüsse nicht
aus.

Und über allem steht am Ende die Einvernehmlichkeit.

In diesem Sinne wünsche ich Euch allen weiterhin viel Spaß bei
allem was ihr macht und egal ob es einen Namen hat oder nicht!

@**in herr:
nein, ich möchte hier keine neue diskussion zu nem anderen thema aufmachen, denn das gabs schon. aber die aussage
ist wohl kaum haltbar angesichts der tatsache, dass es zahlreiche andere ansätze gibt. einfach nur mal als beispiele in den raum geworfen seien hier etwa r.a.c.k. oder auch d.e.b.r.i.s., mal ganz zu schweigen von den zig 1000 oder mehr anderen interpretationen, die einfach die betroffenen miteinander vereinbaren.

das einzige, was somit wirklich als gemeinsame grundlage gesehen werden kann, ist doch:
da tun menschen miteinander etwas auf einem level, den sie individuell miteinander vereinbaren, und das ganze ist mit einem ziel verbunden.

welches ziel das ist oder welche rechte bzw pflichten jemand dabei hat ist eine sehr indivuelle frage. lediglich das recht auf leben und ähnliches kann einfach niemand abtreten, das sind unveräußerliche rechte.

und nun

@DerFoenig

Deine Kritik gegenüber dem ssc-Statement halte ich eher für unangebracht, weil sie eigentlich nur verwässert ohne den Kern des Wesens an sich in Frage zu stellen. Entscheidend ist doch, dass sich ALLE Konzepte mindestens im ´consensual´ wieder finden, denn ohne Einvernehmlichkeit geht nichts, was ok wäre.

Zum Thema S. im Hinblick auf ´Einvernehmlichkeit´ gibt es diesen netten Auszug hier aus dem Handbuch der forensischen Psychiatrie, Band 4, Kriminologie und forensische Psychiatrie, H.-L. Körber, Ausgabe Juni 2009:


„Sadismus ist sexualisierte Destruktivität. Destruktiv ist die sadistische Dynamik deshalb, weil sie in dem anderen etwas zu brechen, etwas zu zerstören trachtet, nämlich dessen Eigenständigkeit und Selbstbestimmung.“ – 2 spannende, schicke, bemerkenswerte Sätze. Blöd ist nur, dass ich meinen spezifischen Sadismus gar nicht als destruktiv begreife – es ist nicht Zweck der Übung, die Selbstbestimmung meines Gegenübers zu zerstören, zumal mein Gegenüber es auch noch als Teil ihrer Selbstbestimmung versteht, Lustschmerz zu erfahren. Ich betrachte meinen Sadismus eher als konstruktiv, denn als destruktiv, denn er gibt mehr, als dass er nimmt. Auf der Nehmenseite sehe ich allenfalls so etwas wie Katharsis auf Seite so manches passiven Parts – schmunzel - aber das wird jetzt zu persönlich und da habe ich keine Lust drauf.

Bruns

Wie bei allen anderen Dingen im Leben auch,
so gibt es Abseits vom Mainstream viele Schattierungen.

Das es die gibt, das ist auch gut so,
denn jeder nach seinem Gusto!

Wer haben diese Menschen dann dazu nehmen
will um die Masse zu beschreiben, der liegt falsch
und handelt nicht richtig.

Und was sagt uns dieser Beitrag?

Luna

gegenüber bin ich aufgrund persönlicher Erfahrungen sehr, also wirklich sehr skeptisch.

Vielmals ist es nach meiner Erfahrung so, dass der sogenannte und allgemein anerkannte Experte seinen Ausgangsirrtum durch seine Studien nur vertieft hat.

Ob nun Körber mit seiner (abgeschriebenen) Sadismusdefinition im forensich-psychiatrischen Sinne Recht hat, können wir wohl dahin gestellt lassen. Fraglich ist doch vielmehr, inwieweit diese Definition im einvernehmlichen BDSM Anwendung finden kann.
Wie wir uns selbst empfinden ist etwas zutiefst individuelles und hat (bitte versteht dies als Überhöhung) nichts mit dem zu tun, wie wir von außen wahr genommen werden.
Worauf ich hinaus will ist, dass ich mich sehr wohl als sexualisiert destruktiv auf den anderen gerichtet erlebe und verstehe, dies jedoch sehr fein abgestimmt steuern kann; meine "Triebhaftigkeit" mithin "im Griff" habe. Nehmen wir jetzt das Prinzip des Consensualität hinzu, das, da gebe ich van Bruns vorbehaltlos Recht, über Allem steht, bleibt von der forensich-psychiatrischen Definition eigentlich nichts übrig; unterstellt diese doch, dass eben keine Einvernehmlichkeit herrschte und keine "Triebsteuerung" vorliegt.

Grenzen des Sadismus, die die Einvernehmlichkeit im Sinne des BDSM überschreiten, sind m.E. neben dem Übertreten von physischen Gewaltgrenzen, die Schaffung von (emotionaler) Abhängigkeit, Hörigkeit oder andere Formen psychischer Beeinflussung und/oder Hirnwäsche.
Hierbei ist nach meinem Empfinden davon auszugehen, dass Sub, informiert über die Auswirkungen dieses Tuns, einen anderen Weg beschreiten würde, seine Einwilligung also NICHT geben würde.
Mag sein, dass es auch hierbei Ausnahmen gibt, doch will ich diese für mich als zu vernachlässigen ansehen, da ich mich auf derart strukturierte Menschen nicht einlassen werde. Klingt fies, ist aber so!

Ich bin gespannt, was noch in diesem Thread gechrieben wird. Immer wieder erstaunlich ist, wie lange sich solche Themen halten und wie weit sich die Grenzen eines Themas ausdehnen lassen.

Ist eigentlich der TE noch hier?

Jo