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Es ist Zeit...

*******ster Mann
1.770 Beiträge
Gerade fällt mir wieder ein, daß ich vor Urzeiten und in jedem Fall noch vor SoG mal sagte, diese Plüschhandschellen bei NanuNana würden am Ende einen Beitrag zur Akzeptanz von BDSM geleistet haben.
Heute denke ich, daß es überhaupt keinen interessieren muß, ob es eine breite Akzeptanz von BDSM gibt. Ich meine, nehmen wir an, die gäbe es und ich hätte nun aber leider eine ganz andere Neigung. Irgendwas wirklich absurdes. Harmlos, aber haarsträubend. Und müßte das nun in meiner Beziehung vertreten. Oder meinetwegen hätte ich eine Neigung, die in die Popwelt eingegangen ist, aber die Frau, die ich liebte, zeigte leider immer schon eine Tendenz zu musealen Wertvorstellungen.
Es ist doch gehupst, wie gesprungen. Am Ende muß ich mich immer selber gerade machen.
Und SMler erleben ja nun auch, anders als Homosexuelle, nirgendwo wirklich Verfolgungsdruck.
Jedenfalls nirgendwo, wo es Plüschhandschellen zu kaufen gibt.
*****n_N Mann
9.239 Beiträge
********_666:
Jetzt hast du (echt) geschrieben. Was ist denn deiner Meinung nach dann der Unterschied zwischen (echt) und (unecht)?
Ganz sachlich und ohne Hahnenkampf.
Das "echt" bezog sich auf Sadisten die ihr Gegenüber leiden sehen wollen, da sie genau das Kickt.

Die Absicht Lustschmerz zu erzeugen ist, auch wenn es in der intensietät variiren kann, eben keine Form von Sadismus. Das Ziel und die Motivation sind völlig unterschiedlich.
Als "unecht" könnte man es betieteln, ich denke es ist einfach der falsche Begriff für eine vermeintlich änliche Handlung bei der man Ziele und Motivation völlig außer acht gelassen hat.

Da ich aber weiß das viele Sadismus mit Lustschmerz erzeugen gleich setzen (Thema dazu hatte ich mal erstellt) wolle ich hier durch das "(echt)" einen Unterschied deutlich machen, der sich dem geneigten Lustschmerzerzeuger vielleicht gar nicht erschließt. Seine Motivation und sein Ziel ist ja anders als die eines Sadisten.

Ich wünsche eine Angenehme und ruhige Nacht. *heia*
**********Magic Mann
18.863 Beiträge
Danke für deine Ausführungen.

Gute Nacht
**********urple Paar
7.589 Beiträge
Das greift m.E etwas ...
... zu kurz. Da gibt es noch einen weiteren Aspekt für "einvernehmlichen" Sadismus irgendwo dazwischen.

Gordon_N
Die Absicht Lustschmerz zu erzeugen ist, auch wenn es in der intensietät variiren kann, eben keine Form von Sadismus. Das Ziel und die Motivation sind völlig unterschiedlich.
Als "unecht" könnte man es betieteln, ich denke es ist einfach der falsche Begriff für eine vermeintlich änliche Handlung bei der man Ziele und Motivation völlig außer acht gelassen hat.


Diese Dfinition liest sich gut, implementiert aber, dass der "echte" Sadist eben genau das nicht will, nämlich "Lust erzeugen". Er will demnach lustfreien Schmerz erzeugen. Das ist für mich schon wieder sehr grenzwertig und trifft nicht die Definition von "Sadomasochismus", bei dem es ja letztlich um beiderseitige Lust geht.
Wo bleibt denn dann die Lust beim Gegenüber des "echten" Sadisten?

Ich bin sehr emphatisch und "Reaktionsfetischist". Die Empathie bringt mich dazu meinem Gegenüber Lust zu verschaffen. Dazu gehört auch dieser Lustschmerz, den sie durchaus nicht wirklich als angenehm empfindet, der ihr aber Lust verschafft und den sie daher mit einer Art Hassliebe verbindet.
Der Reaktionsfetischist geht logischerweise an die Grenzen, um möglichst viel davon zu bekommen.

Bis dahin wäre ich also nach obiger definition ein "unechter" Sadist denn meine Intention ist primär die Erzeugung von Lust.

Nun kommt bei mir eben doch noch ein kleiner Sadist daher und der überschreitet diese Grenzen temporär. Von aussen sieht man primär nach wie vor viel Lust und trotzdem sind es die kurzen, aber signifikanten Grenzüberschreitungen, die dieses "Machtspiel" beherrschen. Sub fällt immer wieder zurück in den wohligen Lustbereich kurz bevor das "wirkliche "Aua" das Bewusstsein durchdringt und trotzdem ist der wirkliche Schmerz, der ohne Lust, immer wieder präsent.

Dann kommt irgendwann die Sättigung der Lust. auch damit kann ich wunderbar meinen Sadismus ausleben indem ich eben der Orgasmen deutlich zu viel erzeuge. Auch das ist primär ein Spiel mit der Lust, das ich selbst aber als sehr sadistisch empfinde und auch auskoste (... mein gegenüber nickt nur heftig).
Auch dieser Grenzbereich sieht von aussen sehr "unechtsadistisch" aus weil er primär Lust erzeugt, diese "Lustwohlfühlzone" bei meinem gegenüber mindestens 51% ausmacht. Mein Sadismus kommt mit den restlichen 49% gut zurecht. Ich nenne das "Edgeplay".

Für mich ist genau dieses "Edgeplay", das Spiel mit "Lust und Unlust" bzw. dass überhaupt beidseitig Lust erzeugt wird und die Lust beim Bottom als Ausgangsbasis für den Sadismus und die Grenzüberschreitungen des Top dient, ein wesentlicher Aspekt im einvernehmlichen Sadomasochismus.

Dieser andere Sadismus, der so ganz ohne Lust bei Bottom auskommt ist für mich dann eher pathologisch.


LG BoP (m)
*******bbaR Paar
347 Beiträge
Sadismus
Wer über das Thema mehr wissen möchte sollte das Buch "Sadisten" von Lydia Benecke lesen, dort werden verschiedene Aspekte von BDSM und Pathologie dieses Themas beleuchtet.
Die Autorin ist selbst aktiv in der Szene und Psychologin.
Empfehlenswerte und evidenzbasierte Lektüre.
*****n_N Mann
9.239 Beiträge
**********urple:
Wo bleibt denn dann die Lust beim Gegenüber des "echten" Sadisten?
Auf der Strecke, sie ist ja nicht das Ziel!
Wenn du die sexuelle Befriedigung meinst?
Ich zietiere mal kurz Wikipedia:
Als Masochismus wird bezeichnet, wenn ein Mensch (oftmals sexuelle) Lust oder Befriedigung dadurch erlebt, dass ihm Schmerzen zugefügt werden oder er gedemütigt wird.
Den ausschaggebenden Teil hab ich mal "fett" makiert.
Es gibt also noch mehr als sexuelle Lust und Befridigung.
Das sind dann Bedürfnisse die mit dem Leid gestillt werden oder Zustände die man nur durch das Leid erreicht und zum Kick führen.

Das du als Reaktionsfetischist (klingt deutlich netter als "unechtsadistisch" wie du es nanntest) gleich den Stempel "pathologisch" rausholst ist zwar Standart, wenn man etwas nicht nachvollziehen kann und es für sich ablehnt, aber sonderlich durchdacht ist es nicht.
Krankhaft ist es erst, wenn es nicht einvernehmlich und nicht kontroliebar ist.

Wenn du dich von dem "bösen" Sadisten abgrenzen willst, bleib einfach bei Reaktionsfetischist.
Da steht die Lust (nach dem was man so liest) deutlich mehr im Vordergund als richiges Leid bei dem in der Regel "Rotz und Wasser" fließt.
**********urple Paar
7.589 Beiträge
Hmmm ...
--- ich denke wir schreiben aneinander vorbei oder deine Betrachtung ist tatsächlich sehr oberflächlich. *g*
Gordon_N
blackownspurple:
Wo bleibt denn dann die Lust beim Gegenüber des "echten" Sadisten?
Auf der Strecke, sie ist ja nicht das Ziel!
Wenn du die sexuelle Befriedigung meinst?
Ich zietiere mal kurz Wikipedia:
Als Masochismus wird bezeichnet, wenn ein Mensch (oftmals sexuelle) Lust oder Befriedigung dadurch erlebt, dass ihm Schmerzen zugefügt werden oder er gedemütigt wird.
Den ausschaggebenden Teil hab ich mal "fett" makiert.
Es gibt also noch mehr als sexuelle Lust und Befridigung.
Das sind dann Bedürfnisse die mit dem Leid gestillt werden oder Zustände die man nur durch das Leid erreicht und zum Kick führen.

Ich habe nirgendwo geschrieben, dass es mir ausschliesslich um sexuelle lust geht. Ich habe einfach "Lust" geschrieben - insofern entspricht mein verständnis genau deinem Wikipedia-Zitat: Es geht beim Masochismus um Lust!
Lust, die ein Masochist aus den Handlungen und Behandlungen ziehen kann, egal in welcher Form, aber ausschliesslich um Lust und nicht um echtes Leid.
Das ist eine sehr ambivalente und für den Aussenstehenden schwer verständliche Gefühlswelt.
Echtes Leid, mag es Zahnschmerz sein oder Trauer in einem Todesfall oder was auch immer trifft den Masochisten genauso hart wie jeden anderen Menschen auch und ist sicherlich nicht in Lust wandelbar.

Ein "echter" Sadist aber will dieses echte Leid sehen, weil ihm genau das Lust bereitet. Insofern muss er zwangsläufig und tatsächlich über die Lustgrenze des Masochisten hinaus. Genauso verhält es sich mit mit sadistisch motivierter Demütigung und Erniedrigung.

Das du als Reaktionsfetischist (klingt deutlich netter als "unechtsadistisch" wie du es nanntest) gleich den Stempel "pathologisch" rausholst ist zwar Standart, wenn man etwas nicht nachvollziehen kann und es für sich ablehnt, aber sonderlich durchdacht ist es nicht.
Krankhaft ist es erst, wenn es nicht einvernehmlich und nicht kontroliebar ist.

Ich denke wohl, dass ich diese meine Aussagen durchdacht sind. Sie berücksichtigen und betrachten meinen Sadismus und die Gefühlswelten meiner gegenüber. Sie zeigen die Ambivalenzen auf die auf beiden Seiten da sind und die natürlichen Grenzen der Einvernehmlichkeit.
Natürlich ist es relativ einfach Einvernehmlichkeit herzustellen, solange ich mich als Top (... ich schreibe hier absichtlich nicht "Sadist") ausschliesslich im Lustbereich des Masochisten bewege.
Auch meine Lust an der Reaktion wird teilweise befriedigt, aber eben nur teilweise.
Die Reaktion die ich wirklich sehen will, kommt erst im Grenzbereich, eben genau dann wenn die Lustzone des Gegenüber aufhört.
In diesem Bereich Einvernehmlichkeit herzustellen ist m. E. mit reinem Sadomasochismus nicht mehr erklärbar. Dazu muss mein Gegenüber etwas für mich aushalten, das ihm eigentlich echtes Leid bedeutet und eben über seine Lust am Leid hinausgeht.
Dazu ist es eigentlich gar nicht mehr notwendig, dass mein Gegenüber überhaupt masochistisch ist. Im Gegenteil wäre es doch bei einem Menschen, der keinerlei Masochismus aufweist wesentlich einfacher, dieses echte Leid zu erzeugen. Diese Menschen verstehen aber in der Regel meine Gefühlswelt gar nicht. Da wäre es tatsächlich "böser" Sadismus und auch schwer dosierbar und damit schwer kontrollierbar.

Wenn du dich von dem "bösen" Sadisten abgrenzen willst, bleib einfach bei Reaktionsfetischist.
Da steht die Lust (nach dem was man so liest) deutlich mehr im Vordergund als richiges Leid bei dem in der Regel "Rotz und Wasser" fließt.

Ob da tatsächlich "Rotz und wasser fliesst" ist für mich nicht wirklich von Bedeutung. Tatsächlich will ich eine authentische Reaktion sehen und spüren. Ob die nun ruhig und leise oder zappelnd und laut oder weinerlich und in sich gekehrt kommt ist unerheblich. Ich will aber auch für diesen Moment eine Einvernehmlichkeit im Sinne eines Metakonsens auf RACK-Basis.
Das alleine grenzt mich vom bösen, vom pathologischen Sadisten ab. Deshalb ist es für mich o.k. wenn mein Gegenüber 99% Lust bekommt, wenn es dafür dieses Eine Prozent echtes Leid für mich alleine erträgt. Natürlich sind diese prozentangaben rein rethorisch, aber um meinen "echten" sadismus zu befriedigen reicht ein rein sadomasochistisches Zweckbündnis nicht aus. Dann würde ich mir eher vorkommen wie ein Dienstleister.
Gestehe ich meinem gegenüber diese Lust nicht zu, wäre ich in meiner Ethik ein böser Sadist.

Und ich schreibe ausdrücklich über mich, meine Gefühlswelt und erhebe keinerlei Anspruch, dass das allgemein so sein muss.

LG BoP (m)
*****n_N Mann
9.239 Beiträge
**********urple:
Hmmm ...--- ich denke wir schreiben aneinander vorbei
Das tun wir in der tat wenn du von:
**********urple:
Und ich schreibe ausdrücklich über mich, meine Gefühlsweltund erhebe keinerlei Anspruch, dass das allgemein so sein muss.
deiner Gefühlswelt schreibst. Die bietet keine Diskussionsgrundlage, da ich sie nicht kenne und sie keine allgemeingüligkeit hat.
Was du für dich zuhause definierst, das ist und bleibt deine Sache!

Ich wünsche dir eine gute Nacht

PS: Den Metakonsens gibt es sowol im ssc als auch im Rack...das ist keinen Basis, sondern eine Betrachtungsweise von BDSM. *zwinker*
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