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5 BDSM Spiele - Der Kurs
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Und wo endet es?

**********eineS Paar
3.855 Beiträge
Wachstum bedeutet,
dass da etwas Neues hinzu kommt und das Alte nach wie vor möglich ist.

Wachstum kann aber auch bedeuten, Altes durch Neues zu ersetzen. Ein Freundeskreis verändert sich mit den Jahren und sogar sogenannte „beste Freundschaften“ verändern sich manchmal. Und manchmal muss der Mut aufgebracht werden, auch Freundschaften, die einem nicht gut tun, zu beenden, nicht nur Beziehungen. Auch beste Freundinnen sind nur Menschen und manchmal Meisterinnen der Manipulation, die einem Wachstum im Wege stehen können. Die Welt ist nicht schwarz-weiß, mit den bösen Herren hier und den guten Freunden dort.

Hätte ich auf meine ehemalige „Beste“ gehört, die weder Verständnis noch auch nur einen Funken Akzeptanz für mein Interesse an BDSM und meine sich entwickelnde Neigung hatte, hätte ich mit aller Macht gegen diese „perversen Gedanken und kranken Wünsche“ ankämpfen müssen. Wäre ich hierdurch ein glücklicherer Mensch geworden?

Außerdem verändern sich Freundeskreise auch mit jeder neuen Beziehung - auch im Vanilla-Bereich. Vertraute Menschen gehen und neue kommen hinzu, die sich zu neuen Vertrauten entwickeln (können). Wäre es tatsächlich Wachstum, eine Beziehung zu einem tollen Partner nur deshalb zu beenden, weil er und die beste Freundin oder beide Freundeskreise nicht miteinander kompatibel sind? Lebe ich mein Leben oder das Leben meiner Freunde?

Wichtig ist doch, dass niemand isoliert ist und überhaupt ein Kreis vertrauter Freunde da ist, mit denen jederzeit ein vertrauensvolles Gespräch möglich ist, oder sehe ich das falsch?

Ihre *my2cents*
@ halloweeny: Natürlich hast du Recht. Auch Freundschaften kommen und gehen.

Ich Bereich von Debris geht es aber darum, diese gezielt auszuschalten, um das OPFER zu isolieren, jeden Ausbruch unmöglich zu machen.

Auch in einer normalen Bdsm Beziehung halte ich so gar nichts davon ein bestimmtes Verhalten gegenüber Freunden und Bekannten abzufordern. Ich glaube nicht selten steckt hinter diesem Verhalten eines "Dom" die eigene Unsicherheit oder fehlendes Selbstwertgefühl.

@*******ias:

Machtgefälle/ Gefühle der Devotion kann sich aus zwei Gründen einstellen:
• konstruktiv: Anerkennung seiner Stärken in Dingen, die ich liebe und schätze
• destruktiv: Blendwerk, Senkung meines Selbstwerts und Blockkade meiner Stärken

Wirklich super! *top* Ich glaube auch, im Vermögen konstruktiv zu handeln zeigt sich wessen "Geistes Kind" der Herr Dom ist.
*******ias Frau
4.126 Beiträge
Hallo halloweeny!

*******eny:
Wichtig ist doch, dass niemand isoliert ist und überhaupt ein Kreis vertrauter Freunde da ist, mit denen jederzeit ein vertrauensvolles Gespräch möglich ist, oder sehe ich das falsch?

Du siehst das nicht falsch - sondern anders.

Offensichtlich hast Du eine andere Einstellung zu Freundschaften als ich.

Freundschaften.
• a) Es gibt Menschen, die haben ein sehr ähnliches Naturell wie ich, jedoch andere Lebensziele, die sind in einer anderen Richtung unterwegs. - Das sind die Freunde, die im Leben kommen und gehen.
• b) Es gibt Menschen, die sind mir vom Naturell nicht unbedingt ähnlich, haben jedoch die gleichen Lebensziele, die sind in der gleichen Richtung unterwegs.- Das sind die Freunde, wo selbst dann immernoch alles da ist, wenn man monatelang oder jahrelang keinen Kontakt miteinander hatte. (Denn sie haben in meiner Abwesenheit dieselben Entwicklungsschritte vollzogen. Unabhängig von mir und auf ihre EigenArt) Das sind auch die Freunde, die trotz langer Auseinandersetzungen immernoch da sind und nicht das Interesse daran verlieren, weiter zu kämpfen um wieder zusammen zu kommen. Ich nenne diese Freunde auch "meine engsten Vertrauten"/ "meine engsten Freunde"/ "meine ewigen Freunde".

*******eny:
Hätte ich auf meine ehemalige „Beste“ gehört, die weder Verständnis noch auch nur einen Funken Akzeptanz für mein Interesse an BDSM und meine sich entwickelnde Neigung hatte, hätte ich mit aller Macht gegen diese „perversen Gedanken und kranken Wünsche“ ankämpfen müssen. Wäre ich hierdurch ein glücklicherer Mensch geworden?

Ich bin glücklich über solche Kämpfe. Als ich mich im Joy anmeldete, ging einer meiner engsten Vertrauten auf die Barrikaden. Er war der Meinung, ich hätte meine Richtung verloren/ ich wäre dabei mich in dieser faszinierenden neuen Welt selbst zu verlieren. Zum Teil hatte er Recht, zum Teil war er im Unrecht. Im Kampf zeigt sich das Wesentliche. Irrtümer haben keinen Bestand. Gerade weil er der größte Kritiker war, war er für mich von besonderer Bedeutung. Ich schätze ihn sehr. Zwei Jahre lang haben wir wegen meiner Anwesenheit im Joy gekämpft. Bis Anfang diesen Jahres. Nun ist er davon überzeugt, dass ich mich auf dem richtigen Weg befinde. Glaubt an mich. Ich bin an diesen Kämpfen gewachsen. Ja, das macht mich verdammt glücklich!

Ich bevorzuge in meinem Netzwerk ein Misch-Masch aus a) und b). Konzentriere mich beim Ausschau-Halten neuer potentieller Freundschaften jedoch vor allem auf Gruppe b). Denn auf diese trifft man seltener beziehungsweise braucht es sehr viel mehr Zeit sich zu erkennen.

Zeit, die ich mir nehme.
***in:
Das machts schwierig, wenn sub eher Einzelgänger/in ist.

Dann nimmst Du dir einfach die Zeit und schaust dir das Umfeld/Freunde deines neuen Top bzw. Partners mal genauer an – oft ist das dann schon der Anfang vom Ende, wie z.B.:

*******y_bb:

Für mich begann das Ende mal, als ich merkte, dass der Mann, der sich mir gegenüber als in jeder Hinsicht dominant verstanden wissen wollte, es in Wirklichkeit nicht war.

*******eny:
Wichtig ist doch, dass niemand isoliert ist und überhaupt ein Kreis vertrauter Freunde da ist, mit denen jederzeit ein vertrauensvolles Gespräch möglich ist, oder sehe ich das falsch?

Es ist ein Teil der Konditionierung, aus dem Dunstkreis von DEBRIS, dass Du von selbst deine Sozialkontakte einstellst. Da zwingt dich niemand und da wird auch nichts "ausgeschaltet" oder "isoliert", du machst das einfach von selbst - es ist nicht mehr wichtig für dich.

Da Du deine eigene Veränderung nicht bemerkst, ist es wichtig das Du Freunde hast die das bemerken!
Mhhh... am Ende ist es unwichtig, ob es um das Ausschalten der Kontakte direkt geht oder ob der Abbruch der Kontakte geschieht, weil vorher die "normale Denke" durch Konditionierung zerstört wurde.
Es wäre fatal, wenn der Eindruck entsteht, dass daran irgend etwas freiwillig wäre. Das Kind hat einen Namen: Kriminalität.

Ob Einzelgänger oder relativ fest gefügt. Ein Mensch, der es in Sachen Debris auf sein Opfer abgesehen hat, wird diesem kaum einen Blick hinter die Kulissen, auf sein Umfeld gestatten. Ich glaube der beste Schutz ist wirklich das Bauchgefühl. Das gilt generell in Sachen Kriminalität. Stimmt da was nicht, hier ist der Bezug zum Thema, besser schnell zum Ende kommen.
*******ias Frau
4.126 Beiträge
Irgendwie ist das doch alles schal!

Wo es endet?

Wenn Dom Schiß vor seinem eigenen Schatten bekommt. Da endet es!
Sex ist emotionale Kommunikation. Welche Buchstaben man dafür auch immer verwendet. Beim BDSM hat Top am ehesten die Gelegenheit, mit Sub so ein paar echt negative Gefühlswelten aus seinem eigenen Leben zu teilen. Sie die Scheiße am eigenen Leib spüren zu lassen. Und sie geht mit. Weil sie ihn liebt. Und es ist OK für sie. Dieser Moment. Dieser eine magische Augenblick danach.
Innigkeit. Erkennen. Mitgefühl. Vollständigkeit. Annahme.
Du bist OK.
Ich sehe Dich.
Auch das.
Und Du bist OK so wie Du bist.
Wunderbare Stunden danach. Es sprudelt aus Dir heraus. Erlösung?
Und am Tag danach ziehst Du den Schwanz ein. Erst wirkst Du bloß irritierend distanziert, dann wieder normal... dann die ersten Spitzen... und wieder der Eroberer vor dem Herrn... und... die ersten destruktiven Spielchen beginnen... Verleugnung.
Am Tag nach diesem einen magischen Moment begannst Du, mich zu zerstören.

DAS ist der Punkt, an dem BDSM endet.
Wenn ein Feigling seiner Einsamkeit entronnen ist.
• hätte entrinnen können.
Und wo endet es?
Beim BDSM hat Top am ehesten die Gelegenheit, mit Sub so ein paar echt negative Gefühlswelten aus seinem eigenen Leben zu teilen.
Genau diesen Eindruck hatte ich. Ich dachte, hilf ihm da durch; dann schnallt er, dass du's gut mit ihm meinst, weil du ihn verdammt noch mal liebhast.
Aber wie er mir selbst mal sagte, kam er damit nicht klar. Ich war ihm zu "herzensgut", und davor hatte er - nach eigener Aussage - "Angst".
Doch ich bin nicht der Therapeut meines Partners. Wer jemanden "dominieren" möchte, der muss erst mal sich und sein eigenes Leben auf die Reihe kriegen. Wer das nicht kann oder nicht will, der braucht seine Lektion.
*******ias Frau
4.126 Beiträge
BDSM endet beim Selbsthass
@ Landlady_bb

Ich kann es auch nicht ertragen, wenn mir ein Mensch Liebe entgegen bringt, für etwas, was ich (noch) an mir selbst hasse. Dann beginnt seine Liebe meinen Selbsthass zu nähren. Dann hänge ich am Fliegenfänger.

*******y_bb:
Doch ich bin nicht der Therapeut meines Partners.
Genau das! *top*
Schließlich will Top doch führen!!

Mit Selbstbegrenzung/ Selbstkontrolle kann Top das Abdriften in so einen Teufelskreis doch hervorragend vermeiden! Das ist ja gerade die große Sicherheit im Dasein als Top: Es werden immer wieder auf's Neue ungeahnte Bereiche in mir angestoßen und ICH kann das steuern! Niemand kann mich zwingen, etwas zu tun, für das ich mich später selbst hasse. Einzig und allein ich selbst, könnte mich in den Selbsthass reinreiten. Ich habe die Kontrolle, die Freiheit, den Überblick. Niemand bekommt mit, dass es diesen Selbsthass überhaupt gibt. Wenn ich als Top agierte und merkte, dass ich da auf Bereiche zusteuere, die ich noch nicht für mich selbst klar habe, dann umkreiste ich das Terrain großzügig. Und wenn der Sog arg heftig wurde, steuerte ich wieder in emotionale Gefilde, in denen ich mir meiner selbst sicher bin. Das ist mein Weg. Punkt.

*******y_bb:
Wer jemanden "dominieren" möchte, der muss erst mal sich und sein eigenes Leben auf die Reihe kriegen.

Nunja.. kein Mensch ist komplett mit sich im Reinen.
Sagen wir lieber:
Diesen Teil seiner Gefühlswelten muss Top bereits für sich angenommen haben.
Seine Freiheit vom Selbsthass errungen haben.
Allein das Teilen dieses Erfolgs/ das gemeinsame Erleben darf noch fehlen.
Dann ist auch der Zeitpunkt, diese Gefühlswelten mit seiner Sub zu teilen.

Ist die innere Freiheit gegeben, ist gleichgültig wie Sub reagiert:
• Dann tut Subs Liebe/ die Innigkeit/ das sich-angenommen-fühlen auch verdammt gut. Dann sind wir beide auf einer neuen Ebene angekommen. In Liebe und Selbstliebe verbunden.
• Und wenn ich abbreche, weil Sub kurz vorm Absturz ist, dann tut das auch verdammt gut. Dann erfahre ich nämlich die Bestätigung meiner eigenen Stärke und Überlegenheit.

*******y_bb:
Wer das nicht kann oder nicht will, der braucht seine Lektion.
*nachdenk*
Wie schaut die Lektion aus, die Du so einem in Selbsthass Gefangenen erteilst? *liebguck*
@*******ias: Wenn sich der Partner selbst hasst, dann aus Gründen, mit denen ich nichts zu tun habe. Benutzt er mich lediglich als Projektionsfläche für seinen Selbsthass - man kann's auch "seelischen Mülleimer" nennen -, und nimmt er dabei keine Rücksicht auf mich, dann geschieht das, was er tut, nicht mehr einvernehmlich.
Wenn's nicht mehr einvernehmlich ist, dann greifen Paragraphen. Das ist die Lektion.
Denn auch ein sich selbst Hassender ist ein erwachsener Mensch mit Verantwortung gegenüber sich selbst und gegenüber anderen.
Der eigende Schatten?
*******ias:
Wenn Dom Schiß vor seinem eigenen Schatten bekommt. Da endet es!
Sex ist emotionale Kommunikation.

Gehe ich als Top an meine Grenzen, ist das auch für mich ein Blick in meine abgrundtiefe Seele. Ein Top Drop kann deshalb auch für mich der Anfang vom Ende sein - dabei muss ich nicht zwangsläufig ein Arschloch sein.

Aber vielleicht liebst Du auch nur deine Sehnsucht und nicht das Ersehnte, die Illusion das der Top dein unfehlbarer „Wunscherfüller“ ist?

Wo bleibt da dein Anspruch an die emotionale Kommunikation?
*******ias Frau
4.126 Beiträge
@ Landlady_bb
Alles klar. Jetzt weiß ich, was Du mit Lektion meintest. Danke für Deine Erläuterung. *g*
*******ias Frau
4.126 Beiträge
Umgang mit dem eigenen Schatten
Hallo Ficha!

Och, da hab ich wohl was bei Dir angestoßen. *floet*

Lass uns dem Wesentlichen widmen: Dem Umgang mit dem eigenen Schatten. Dem eklatanten Mangel an Selbstführung, der Deinen Top-Drop zum Anfang vom Ende machte.

Warst Du so versessen darauf, Sub an ihre Grenzen zu führen, dass Du Deine eigenen Grenzen aus den Augen verloren hast?

Hattest Du an einer Stelle in der Tiefe geschürft, in der Subs Abgrund tiefer ist als Deiner?

Etwas, womit sie im Reinen ist, Du aber eben nicht?

Wie hast Du Dich in diese Scheiße reingeritten?

Noch nicht einmal ein Hate Fuck - Tops vollkommender Kontrollverlust - muss das Ende der "offenen Kommunikation danach" sein. Sofern Top zu seiner Verantwortung steht. siehe hier: BDSM: Hate fuck - Erfahrungen?
Warum ist es für Menschen wie Dich bereits so etwas harmloses wie ein Top Drop?
DAS verstehe ich nicht. *nein*

Weder als Top noch als Sub bringe ich für Deinen letzten Beitrag Verständnis auf.
Mir fehlt da schlicht und ergreifend die Substanz.
@Galinthias
Ich kann es auch nicht ertragen, wenn mir ein Mensch Liebe entgegen bringt, für etwas, was ich (noch) an mir selbst hasse.

Soweit nachvollziehbar ... .

Niemand kann mich zwingen, etwas zu tun, für das ich mich später selbst hasse. Einzig und allein ich selbst, könnte mich in den Selbsthass reinreiten. Ich habe die Kontrolle, die Freiheit, den Überblick. Niemand bekommt mit, dass es diesen Selbsthass überhaupt gibt.

Das auch.

Wie soll Sub sich aber nun verhalten?

Etwa das nicht lieben, was er eigentlich doch liebt, obwohl er nicht wissen kann, dass er es nicht lieben darf und er darüber hinaus keinen Einfluss darauf hat? Das ganze noch womöglich auf widerruf ... .
Wie soll Sub sich nun verhalten?
Etwa das nicht lieben, was er eigentlich doch liebt
Gut gefragt, denn genau das ist 'ne nerven- und kräftezehrende Gratwanderung, die auf Dauer nicht guttut.
Meiner Meinung nach hilft da irgendwann nur noch, sich und den Dom auf den Prüfstand zu stellen:
Wie weit lasse ich mich von ihm beherrschen?
Wie weit lasse ich mich überhaupt beherrschen - sprich: Wie submissiv bin ich, und wie weit tut mir das gut?
Die Antworten darauf kann nur jede(r) Sub für sich selbst finden. Eine allgemeingültige gibt es nicht, denn manche(r) ist ausschließlich sexuell submissiv, ein(e) andere(r) ist es auch ganz allgemein.
Dann evtl. die nächste Frage:
Wenn ich nur sexuell submissiv bin - inwieweit darf diese Submissivität auf andere Bereiche der Beziehung auswirken?
Einer Bibelweisheit nach soll man den Nächsten lieben wie sich selbst. - Hat auch dann seine Richtigkeit, wenn man's wie ich so gar nicht mit der Bibel hat.
Wenn aber jemand sich nicht selbst lieben kann - wie will er mir dann Liebe geben?
Und umgekehrt:
Bin ich verpflichtet, jemanden zu lieben, der so liebesunfähig ist, dass es nicht mal für ihn selbst reicht?
*******ias Frau
4.126 Beiträge
Selbstführung und Führung
Hallo var61!
Danke für Deine Fragen. Das gibt mir eine gute Gelegenheit, meinen Standpunkt zu verdeutlichen.

***61:
Ich kann es auch nicht ertragen, wenn mir ein Mensch Liebe entgegen bringt, für etwas, was ich (noch) an mir selbst hasse.
Soweit nachvollziehbar ... .

Niemand kann mich zwingen, etwas zu tun, für das ich mich später selbst hasse. Einzig und allein ich selbst, könnte mich in den Selbsthass reinreiten. Ich habe die Kontrolle, die Freiheit, den Überblick. Niemand bekommt mit, dass es diesen Selbsthass überhaupt gibt.
Das auch.

Wirklich? *gruebel*

Das, wofür ich mich später selbst hassen würde, tue ich hier und jetzt nicht.
Der Selbsthass kommt ja aus meiner Vergangenheit. Der hatte in den seltensten Fällen was mit Sexualität zu tun. Der Selbsthass entsprang vergangenen Alltagssituationen, in denen ich aus demselben Trieb heraus gehandelt hatte. - Mit zweifelhaftem Ergebnis. - Doch dem Sog der Vergangenheit weiche ich aus. Ich makiere nur das Minenfeld und zieh weiter. Konzentration auf die Gegenwart! In der Gegenwart entscheide ich mich neu. Kann ich es guten Gewissens in diesem Rahmen ausleben? Wenn ich mir unsicher bin, lasse ich es und ergötze mich an meiner Macht:
"Ich könnte das machen, aber ich entscheide mich dagegen."
Ich lebe es im Liebesspiel nicht aus.
Es bleibt in meiner Phantasie.
Kein Grund für neuen Selbsthass, der sich zum alten dazu gesellt.

Aus Subs Perspektive sind nur die destruktiven animalischen Triebe, die in mir brodeln, spürbar. Das ist schon in Ordnung so. Damit kann ich hervorragend leben. Ich bin gerne Raubtier. *fiesgrins*

***61:
Wie soll Sub sich aber nun verhalten?
Dementsprechend darf Sub sich frei entfalten.
Er darf mich auch lieben - inklusive des Raubtieres in mir und meiner Selbstbegrenzung, welche die allzu destruktiven Impulse von ihm fern hält. *happy*


Alles eine Frage des Timings:
1) Ich brauche Sub, um einen ersten Blick auf diese Abgründe zu werfen. Ja um so manchen Abgrund überhaupt erst wieder zu finden.
2) In Einsamkeit gehe ich an meine eigenen Grenzen und darüber hinaus. Gehe in meine Abgründe hinein. Beschäftige mich in aller Ruhe mit meinem Schatten und komme mit mir selbst ins Reine. Das ist die Wegstrecke, die ich alleine gehe. Der Weg, den ich als dominanter Part alleine gehen muss! Ansonsten kommen wir nämlich genau zu dem, was Du angesprochen hast: Sub kann sich gar nicht mehr richtig verhalten.
3) Ich brauche Sub, um mit ihm meine EntwicklungsErfolge (Selbstliebe) zu teilen.

@ Ficha
***ha:
Gehe ich als Top an meine Grenzen, ist das auch für mich ein Blick in meine abgrundtiefe Seele.
Dein Bedürfnis, Deine eigenen Grenzen in Zweisamkeit auszuloten ist nicht falsch. Doch es gehört auf die devote Seite oder in eine Psychotherapie. Es bedarf eines Gegenübers, dem Du die Macht zugestehst Dich zu führen! Ansonsten landest Du ganz schnell bei d.e.b.r.i.s.: "Zerstöre, was Du liebst!"
******uja Frau
6.908 Beiträge
*******ias:
Warst Du so versessen darauf, Sub an ihre Grenzen zu führen, dass Du Deine eigenen Grenzen aus den Augen verloren hast?

Hattest Du an einer Stelle in der Tiefe geschürft, in der Subs Abgrund tiefer ist als Deiner?

Etwas, womit sie im Reinen ist, Du aber eben nicht?

Wie hast Du Dich in diese Scheiße reingeritten?

Noch nicht einmal ein Hate Fuck - Tops vollkommender Kontrollverlust - muss das Ende der "offenen Kommunikation danach" sein. (…)
Warum ist es für Menschen wie Dich bereits so etwas harmloses wie ein Top Drop?
DAS verstehe ich nicht. *nein*
Verzeih, Galinthias, aber in diesem Beitrag von dir finde ich zu viele Unterstellungen, um ihn unkommentiert stehenzulassen.

Ich denke, ich verstehe sehr gut, was https://www.joyclub.de/my/4508514.ficha.html hiermit meint:
***ha:
Gehe ich als Top an meine Grenzen, ist das auch für mich ein Blick in meine abgrundtiefe Seele. Ein Top Drop kann deshalb auch für mich der Anfang vom Ende sein - dabei muss ich nicht zwangsläufig ein Arschloch sein.
Tops Grenzen sind natürlich nicht unabhängig von denen der/des Sub zu betrachten. Aber gerade bei einem stark masochistischen Gegenüber stößt Top u. U. früher an seine Grenzen als Sub – oder aber er findet sich in der Situation, dass er an oder über Subs Grenze kommt, und erschrickt, dass ein Teil von ihm bereit wäre, noch weiter zu gehen.

An keiner Stelle finde ich die Aussage, dass dieser Teil, dieser "Schatten", hinterher nicht reflektiert würde (ist doch Reflexion m. E. unabdingbar, um aus dem "Drop" wieder herauszufinden!), oder dass nicht mehr kommuniziert würde – im Gegenteil:
***ha:
Wo bleibt da dein Anspruch an die emotionale Kommunikation?

*******ias:
Dein Bedürfnis, Deine eigenen Grenzen in Zweisamkeit auszuloten ist nicht falsch. Doch es gehört auf die devote Seite oder in eine Psychotherapie. Es bedarf eines Gegenübers, dem Du die Macht zugestehst Dich zu führen!
Ich denke, das kommt darauf an, wie man "ausloten" definiert. So formuliert, gestehst du keinem dominanten bzw. sadistischen Menschen zu, im Zusammenhang mit dem Ausleben seiner Sexualität seine Grenzen zu erforschen; er sollte entweder die Seite wechseln oder eine Therapie machen. Diese Folgerung finde ich weder fair noch gerechtfertigt.

*******ias:
1) Ich brauche Sub, um einen ersten Blick auf diese Abgründe zu werfen. Ja um so manchen Abgrund überhaupt erst wieder zu finden.
2) In Einsamkeit gehe ich an meine eigenen Grenzen und darüber hinaus. Gehe in meine Abgründe hinein. Beschäftige mich in aller Ruhe mit meinem Schatten und komme mit mir selbst ins Reine. Das ist die Wegstrecke, die ich alleine gehe. Der Weg, den ich als dominanter Part alleine gehen muss! Ansonsten kommen wir nämlich genau zu dem, was Du angesprochen hast: Sub kann sich gar nicht mehr richtig verhalten.
Ich weiß nicht, wie du auf das "Sub kann sich nicht mehr richtig verhalten" kommst. Aber auch bei der Beschäftigung mit dem eigenen Schatten sehe ich keine Notwendigkeit, dies allein zu tun – was, wenn nicht diese begleiten, tut denn ein Psychotherapeut? Und nein, ich bin nicht der Ansicht, dass sexuelle Dominanz bedingt, die wirklich wichtigen Dinge prinzipiell allein mit sich selbst auszumachen – zumindest nicht mehr als sexuelle Devotion. In beiden Fällen kann wohlgesonnener Input von außen sehr hilfreich sein.
@Galinthias
Wirklich?

Jetzt nicht mehr.
Und wo endet es?
Es endet dort, wo es kein gemeinsames Lusterlebnis mehr ist, sondern Psychotherapieersatz.
Galinthias:
Dein Bedürfnis, Deine eigenen Grenzen in Zweisamkeit auszuloten ist nicht falsch. Doch es gehört auf die devote Seite oder in eine Psychotherapie. Es bedarf eines Gegenübers, dem Du die Macht zugestehst Dich zu führen!

Ich denke, das kommt darauf an, wie man "ausloten" definiert. So formuliert, gestehst du keinem dominanten bzw. sadistischen Menschen zu, im Zusammenhang mit dem Ausleben seiner Sexualität seine Grenzen zu erforschen; er sollte entweder die Seite wechseln oder eine Therapie machen. Diese Folgerung finde ich weder fair noch gerechtfertigt.

Danke, liebe Yolabruja *blumenschenk*.
Ich war inhaltlich schon draußen, weil es einfach zu sehr von uns wegführte, aber Du hast mich thematisch wieder eingefangen *g*.

BDSM bezeichne ich gerne als Reise. Einerseits als gemeinsame Reise und andererseits auch als Reise zu mir selbst bzw. in die Abgründe des anderen. Genau diese Tiefe ist es, die manche Spielarten für mich überhaupt erst ausmachen - unter anderem das Grenzspiel. Ohne die Suche nach seinen Grenzen würde mir doch etwas Elementares fehlen.

Lass uns dem Wesentlichen widmen: Dem Umgang mit dem eigenen Schatten. Dem eklatanten Mangel an Selbstführung, der Deinen Top-Drop zum Anfang vom Ende machte.

Den Umgang mit dem eigenen Schatten als eklatanten Mangel an Selbstführung zu bezeichnen halte ich für nicht angebracht.
Es gibt Menschen wie mich, die gerade vom Schatten im anderen angezogen werden. Das Bewusstsein, dass da ein wahrer Schatten ist, habe ich schnell. Werde ich mit dem Menschen intim, reicht mir das bloße Sehen aber nicht mehr. Dann will ich genau diesen spüren und dahin durchdringen. Dabei würde ich meinem Gegenüber nie mangelhafte Selbstführung zuschreiben. Vielmehr erfordert es Mut, Vertrauen und Stärke auf Top-Seite sich tiefer als gewohnt fallen zu lassen. Und ermöglicht in unserem Fall eine gemeinsame, intensive Weiterentwicklung.
*******ias Frau
4.126 Beiträge
Maßstäbe
Ach Yolabruja, wie es in den Wald hineinruft, so schallt es wieder heraus... Spannend, dass Du für Ficha derart auf die Barrikaden gehst...

So sind also Fichas Fragen keine Unterstellungen? Aber ich verhalte mich ungerecht, wenn ich Fragen desselben Kalibers stelle? Da misst Du mit zweierlei Maß.

Noch lustiger ist, dass Du meine Fragen
*******ias:
Warst Du so versessen darauf, Sub an ihre Grenzen zu führen, dass Du Deine eigenen Grenzen aus den Augen verloren hast?

Hattest Du an einer Stelle in der Tiefe geschürft, in der Subs Abgrund tiefer ist als Deiner?

Etwas, womit sie im Reinen ist, Du aber eben nicht?

Wie hast Du Dich in diese Scheiße reingeritten?
an den Pranger stellst und danach selbst als Erklärung formulierst:
******uja:
Tops Grenzen sind natürlich nicht unabhängig von denen der/des Sub zu betrachten. Aber gerade bei einem stark masochistischen Gegenüber stößt Top u. U. früher an seine Grenzen als Sub – oder aber er findet sich in der Situation, dass er an oder über Subs Grenze kommt, und erschrickt, dass ein Teil von ihm bereit wäre, noch weiter zu gehen.
Was ist nun mehr Unterstellung?
Fragen oder eine ausformulierte Erklärung?

******uja:
Dein Bedürfnis, Deine eigenen Grenzen in Zweisamkeit auszuloten ist nicht falsch. Doch es gehört auf die devote Seite oder in eine Psychotherapie. Es bedarf eines Gegenübers, dem Du die Macht zugestehst Dich zu führen!
Ich denke, das kommt darauf an, wie man "ausloten" definiert.

Ficha hat das Ausloten seiner eigenen Grenzen als "Anfang vom Ende" definiert.

******uja:
So formuliert, gestehst du keinem dominanten bzw. sadistischen Menschen zu, im Zusammenhang mit dem Ausleben seiner Sexualität seine Grenzen zu erforschen; er sollte entweder die Seite wechseln oder eine Therapie machen.

1) Les doch bitte noch Mal meine Beiträge und Du wirst feststellen, dass auch ich als Top beim Ausleben meiner Sexualität meine Grenzen erforsche. Der Unterschied ist jedoch, dass ich nicht in jeden Abgrund springe, in der Illusion, Subs Grenzen müssten immer enger gefasst sein als meine.

2) "Devote Seite" beinhaltet für mich auch ein zeitlich begrenztes Problemlöse-Geschspräch mit guten Freunden. Das Hauptaugenmerkt liegt hierbei darauf, dass man einem anderen Menschen die Führung zugesteht, wenn man sich schon in Grenzgebiete hinein wagt, in denen man derart selbstunsicher ist, dass die Selbstführung versagt.

Ficha hat sich während seiner Führung zu viel zugemutet. Es liegt nicht an Sub, danach auch noch seine Therapeutin zu spielen.

Wohlgemerkt: Ausgang des Gesprächs war die Konfrontation mit dem eigenen Schatten, Selbsthass welcher auf Liebe traf, Verleugnung und unreflektiertes destruktives Verhalten gegenüber Sub.

Womöglich täte Ficha gut daran, seine eigene Geschichte zu erzählen anstatt sich blindlinks an meine dran zu hängen und Bestandteile seiner "die Sehnsucht lieben", "Illusion von Top als Wunscherfüller" oder "mangelnde emotionale Kommunikationsbereitschaft" in meiner Geschichte zu suchen. In seinem Beitrag fehlt - wie gesagt - die Substanz.

Zeigt er die Unterschiede auf, können diese berücktsichtigt werden.

@ runaa
Was für Euch zur Weiterentwicklung führt, war für Ficha das Anfang vom Ende. Ihr habt offensichtlich das rechte Maß für euch gefunden. Er nicht. Darum geht's hier. Nicht um Schwarz oder Weiß. *zwinker*
@Galinthias
Wenn ich mir unsicher bin, lasse ich es und ergötze mich an meiner Macht:
"Ich könnte das machen, aber ich entscheide mich dagegen."
.

Ist es nicht als Selbsttäuschung zu bewerten? Denn der tatsächliche Grund ist, so lese ich es, eigentlich die Unsicherheit.

Dementsprechend darf Sub sich frei entfalten.
Er darf mich auch lieben - inklusive des Raubtieres in mir und meiner Selbstbegrenzung, welche die allzu destruktiven Impulse von ihm fern hält.

Wie kann sich Sub "frei" entfalten, wenn er die Größe des Rahmens nicht kennt, und, wie kann er Deine Selbstbegrenzung lieben, da niemand sie kennt ... ?

Was bedeutet dann die Aussage

Ich kann es auch nicht ertragen, wenn mir ein Mensch Liebe entgegen bringt, für etwas, was ich (noch) an mir selbst hasse.

für ihn als Konsequenz?
*******ias:
Ficha hat sich während seiner Führung zu viel zugemutet. Es liegt nicht an Sub, danach auch noch seine Therapeutin zu spielen.

Mir ist nichts menschliches mehr Fremd – die Angst vor dem eigenen Schatten, wäre für mich als Top deshalb auch der Anfang vom Ende.

Es ist ein Disput zwischen meiner abgrundtiefen Seele und der (von dir geforderten) Selbstbegrenzung und Selbstkontrolle. Dieser angebrachte Selbstzweifel steht bei mir vor dem völligen Kontrollverlust - BDSM: Hate fuck - Erfahrungen?

Die Frage wo BDSM für mich endet habe ich mir vor der Entscheidung, meine Passion, zu leben gestellt und ich stelle Sie mir vor jeder Beziehung und mit jedem Partner neu.

Weder als Top noch als Sub bringe ich für Deinen letzten Beitrag Verständnis auf. Mir fehlt da schlicht und ergreifend die Substanz.

Natürlich hat das keine Substanz für dich, denn es ist meine persönliche Entscheidung, in welchen Rahmen ich mein BDSM mit meinem Partner erleben möchte.

Wohlgemerkt: Ausgang des Gesprächs war die Konfrontation mit dem eigenen Schatten, Selbsthass welcher auf Liebe traf, Verleugnung und unreflektiertes destruktives Verhalten gegenüber Sub.

Nein, Thema ist immer noch BDSM: Und wo endet es?

Über die Grenzen des BDSM sind wir zu den Beziehungen gekommen. Ich werde den Eindruck nicht los, dass Du irgendwann die Arschkarte bei der Partnerwahl gezogen hast – wenn es Dir hilft, kannst Du es gerne auf mich projektzieren.
******uja Frau
6.908 Beiträge
*******ias:
Ach Yolabruja, wie es in den Wald hineinruft, so schallt es wieder heraus... Spannend, dass Du für Ficha derart auf die Barrikaden gehst...

Ach Galinthias, wie recht du doch hast … Spannend, dass du das so auffasst …

Ich gehe nämlich keineswegs "für Ficha auf die Barrikaden", sondern gegen (d)eine blendende Rhetorik, die Menschen, die ehrlich ihre Gefühle schildern, das Wort im Mund verdreht, ihr Fühlen und Handeln als schlecht dastehen lässt und gleichzeitig mehr Selbstzweck zu sein als irgendeinen Erkenntnisgewinn zu verfolgen scheint. *zwinker*

Dass ich dabei Fichas Beitrag und deine Erwiderung als Aufhänger genommen habe, liegt vor allem daran, dass es das prägnanteste und das aktuellste Beispiel war. Ich hätte freilich auch dies nehmen können, auf das Fichas Beitrag eine Erwiderung war:
*******ias:
Wo es endet?

Wenn Dom Schiß vor seinem eigenen Schatten bekommt. Da endet es!
Sex ist emotionale Kommunikation. Welche Buchstaben man dafür auch immer verwendet. Beim BDSM hat Top am ehesten die Gelegenheit, mit Sub so ein paar echt negative Gefühlswelten aus seinem eigenen Leben zu teilen. Sie die Scheiße am eigenen Leib spüren zu lassen. Und sie geht mit. Weil sie ihn liebt. Und es ist OK für sie. Dieser Moment. Dieser eine magische Augenblick danach.
Innigkeit. Erkennen. Mitgefühl. Vollständigkeit. Annahme.
Du bist OK.
Ich sehe Dich.
Auch das.
Und Du bist OK so wie Du bist.
Wunderbare Stunden danach. Es sprudelt aus Dir heraus. Erlösung?
Und am Tag danach ziehst Du den Schwanz ein. Erst wirkst Du bloß irritierend distanziert, dann wieder normal... dann die ersten Spitzen... und wieder der Eroberer vor dem Herrn... und... die ersten destruktiven Spielchen beginnen... Verleugnung.
Am Tag nach diesem einen magischen Moment begannst Du, mich zu zerstören.
Eine Beschreibung, die keine Alternativen offenlässt und nicht klar erkennen lässt, welcher Teil aus deinem eigenen Erleben stammt und welche eine (unzulässige) Pauschalisierung darstellt.
*nixweiss*

Dein Denken und Fühlen kann nicht das Maß aller Dinge sein. Und deine Aussage
*******ias:
Weder als Top noch als Sub bringe ich für Deinen letzten Beitrag Verständnis auf. Mir fehlt da schlicht und ergreifend die Substanz.
zeigt eben dies: dass dir für manche Erlebniswelten das Verständnis fehlt. Ebenso, wie den meisten von uns das Verständnis für die deinen fehlt. Das macht weder die einen schlechter noch die anderen besser. *zwinker*
*******ias Frau
4.126 Beiträge
@ Ficha

***ha:
Mir ist nichts menschliches mehr Fremd – die Angst vor dem eigenen Schatten, wäre für mich als Top deshalb auch der Anfang vom Ende.
Ah, so war das gemeint. In dem von mir (in diesem thread!) beschriebenen Falle verließen wir den Rahmen von BDSM und Du würdest vorher die Notbremse "Beziehungsende" ziehen, damit genau das nicht passiert. Gut. *g*

***ha:
Ich werde den Eindruck nicht los, dass Du irgendwann die Arschkarte bei der Partnerwahl gezogen hast
jupp. Daraus habe ich auch keinen Hehl gemacht. Zwei Mal war's richtig übel.

***ha:
wenn es Dir hilft, kannst Du es gerne auf mich projektzieren.
*lach* Und ich dachte, Du projizierst mangelnde emotionale Kommunikation, Top als Wunscherfüller etc.pp. aus einer Deiner Beziehungen auf mich. Im Zusammenhang mit dem Missverständnis bzgl. des Top-Drops ergab dies ein reichlich schräges Bild.

@ var

Uff. Ab einem gewissen Punkt wird es wirklich schwierig das eigene Gefühlsleben in Worte zu packen.

Ebenso gut hätte ich schreiben können: "Ich könnte hier weiter machen, aber ich entscheide mich jetzt für etwas anderes, worin ich meine Macht erleben kann ohne das Risiko des Integritätsverlustes einzugehen."
Das Ausmaß von Selbstsicherheit/ Selbstunsicherheit ist für mich ein guter Indikator meiner aktuellen Integrität. Ich will mich ja nicht von Sub irgendwo hinein ziehen lassen.

Deinen zweiten Punkt verstehe ich ehrlich gesagt nicht so ganz. Mit freier Entfaltung meinte ich, dass Sub in der Entfaltung seiner Gefühlswelten frei ist. Und dass es eben nicht in nachträglichen Entwertungen derselben mündet.

Wenn ich führe, weiß ich zu verhindern, dass Sub in Kontakt zu den Dingen gerät, die ich an mir selbst hasse. Und selbst wenn das einmal passieren sollte, wäre das mein Ding und nicht Subs Verantwortung. Ich würde Sub nie den Vorwurf machen "Du bist Schuld. Du hast mich dahin getrieben. Du hast mich manipuliert!" Das wäre doch Quatsch. Wenn ich zu machtgeil war um meine Integrität zu wahren, muss ICH doch schauen, wie ich in Zukunft damit umgehe. (Und jetzt extra deutlich für Yolabruja gekennzeichnet:) Deswegen komme ich FÜR MICH zu dem Schluss, dass BDSM dort endet, wo Top Schiß vor seinem eigenen Schatten hat, blindlinks seinen Selbsthass auf Sub projiziert und mit Lügen, Verrat, Intriegen und Manipulation auf sie los geht. Im beschriebenen Fall war ja noch nicht einmal genügend Selbstreflexion vorhanden, um sich zeitnah einzugestehen, dass man Angst vor Sub hat, weil sie zu sehr am eigenen Schatten rührt und man die Angelegenheit deswegen lieber beendet. Nein, diese Einsicht kam erst Wochen später in Form von Schuldzuweisungen.

Und ja @ yolabruja, das ist ein emotional besetztes Thema. Entschuldige, dass meine Rhetorik bei dem emotionalen Erlebnisbericht nicht ganz so präzise war, wie man es sonst von meinen Beiträgen gewöhnt ist. Mag sein, dass es für Dich keinen Erkenntnisgewinn zu verfolgen erscheint. Ich fand das dadurch angestoßene Gespräch mit https://www.joyclub.de/my/3855638.landlady_bb.html bereichernd (und das weiß sie auch) und https://www.joyclub.de/my/3092927.var61.html Fragestellungen haben uns weiter voran gebracht. Wohin der Austausch noch führen wird, weiß ich nicht.

Ebenso macht https://www.joyclub.de/my/4508514.ficha.html auf mich nicht gerade den Eindruck, besonders hilfsbedürftig zu sein. Offensichtlich kann er sowohl austeilen als auch einstecken. Missverständnis geklärt, eine weitere Perspektive hinzugewonnen. Ist doch gut. *zwinker*

Ich finde, dass Du Dir hier ganz schön etwas zurecht bastelst. Dass sich BDSMler in glücklicher Beziehung teils/ teils mit meinen Beiträgen identifizieren können und dies womöglich auch schlechte Gefühle hervorruft, liegt m.E. in der Natur der Fragestelleung "Und wo endet es?". Die Grenzen werden ja gerade erst im gegenseitigen Austausch auf die Probe gestellt und weiter ausgelotet.

Darf die Diskussion nun weiter gehen oder musst Du sonst noch jemanden vor meiner "blendenden Rhetorik" beschützen? *skeptisch*
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