Üble Folgen einer BDSM Aktion in der Öffentlichkeit

Wenn man die auf der offenen Ladefläche Sitzenden mitzählt: oh ja, da sterben sehr viel mehr Menschen als bei uns im Straßenverkehr. Unter anderem auch genau wegen solcher Aktionen.

Alkohol am Steuer ist keine Straftat.
Zumindest grundsätzlich.
Um zu einer Straftat zu werden ist mehr nötig als 0,3 Promille zu haben - aber 0,3 Promille reichen aus um aus dem Alkohol am Steuer eine Straftat zu machen...

Das bedeutet also:
Es ist für dich ok mit Alkohol am Steuer zu fahren - aber wenn was passiert dann wird es verurteilt?


Kann ich nicht sagen.
Dazu müsste man sich die Unfälle ansehen.
Aber grundsätzlich bin ich geneigt zu sagen:
"Ja, ich bin mir sehr sicher das es weniger tote bei Unfällen in diesen Ländern gäbe wenn die nicht in den Kofferräumen gesessen wären."
Oder möchtest du sagen, dass derjenige der starb weil er im Kofferraum lag auch dann an den Folgen des Unfalls starb wenn er auf der Rückbank gesessen hätte?

Anders gefragt:
Glaubst du, dass es in den Ländern wo es keine Anschnallpflicht gibt weniger Tote bei Autounfällen gäbe wenn sich alle anschnallen würden?

Natürlich sterben mehr Menschen die sich selbst gefährden. Z.B. im Kofferraum. Aber ich meinte ob mehr Dritte sterben dadurch. Kann ich durchs im Kofferraum sitzen andere Menschen gefährden?


Bei uns gibt es ab 0.8 Promille garantiert einen Strafregistereintrag. Weiss nicht, ob das bei euch anders ist. Und nein, ich finde es wie gesagt nicht in Ordnung, dritte zu gefährden. Ich darf nicht unbeteiligte betreffend ein Risiko eingehen.

Ihr habt alle Recht: Ich habe ein Verbrechen begangen. Genauer gesagt ein gemeinschaftlich begangenes Verbrechen. Und im Metakonsens handelnd könnte man es ja sogar als Verabredung zum gemeinschaftlichen Verbrechen sehen oder Handeln im stillschweigendn Übereinkommen. Wie auch immer: ich will nichts lugnen und entschuldigen und stehe jetzt einach mal für mich ein: Ich stieg in den Kofferraum bar jeden Rechtsbewusstseins.
Ich leugne auch ncht, ich bin mir der Gefahren bewusst. Aber leichtfertig und kriminell wie ich bin, habe ich dann ein wenig mehr darüber nachgedacht, was er wohl mit mir vorhat ... Dabei bin ich mir bewusst, dass ich hätte zerquetscht werden können, dauerhaft verletzt. Auch der Tatsache, dass eine Verletzung meines Körpers und Geistes dauerhafte Schäden beim Fahrer bewirken werden, bin ich mir bewusst. Ich habe nur während der Fahrt nicht dauernd darüber nachgedacht.

Genauso wie ich versuche nicht dauernd darüber nachzudenken, dass ein Auffahrunfall auf einen LKW mich köpft. Kommt der LKW von hinten, zerquetscht es mich und ich muss vielleicht lange, unendlich lange Zeit Schmerzen spüren, schreien, wie es unnvorstellbar ist, bis ich 'rausgeschnitten werde (ich denke mal nur soweit). Aber vielleicht werde ich ja auch unter einen anderen LKW geschoben und geköpft und im offiziellen Sprachgebrauch heißt das dann: ".. war sofort tot." - was aber eigentlich bedeutet, dass in unendlichen Augenblicken Angst, Todesangst da ist, Schmerz im Zerrstörung des Körpers.

Ich könnte das seitenlang aufführen, damit Forderung und Sanne, die wissen dasss sie Recht haben, auch erfahren, dass es andere wissen. Aber ich muss gestehen, dass dieses mein Wissen und das Zulassen des darüber Nachdenkens und weitere Gedanken über Gelesenes bei mir erst einmal Folgendes bewirken könnte: Schreckliche Alpträume.

Natürlich wäre es juristisch wertvoller gewesen, dem Mann zu antworten:" Nein, das mache ich nicht. Natürlich vertraue ich Dir und Deinem Fahrstil und ich will auch tun, was Du sagst - genau genommen, ist das genau da, was mich zieht und wohin mich mein Instinkt treibt, aber wir bleiben bitte schön vernünftig. Ein Auto ist eine gefährliche Sache, die man in den öffentlichen Raum bringt, und da machen auch andere und da könnte jemand dabei sein, der nicht sicher fährt, oder jemand, der gerade in dem Moment einen Nießanfall bekommt und die Kontrolle über sein Auto verliert, oder ein Kind rennt plötzlich über die Straße oder ein Geisterfahrer begegnet uns - man liest einfach soviel - oder jemandem versagen die Bremsen oder, appropos Bremse, irgendo so ein Vieh verirrt sich ins Auto oder lauert schon seit gestern hier drin und sticht Dich oder jemand schmeißt Steine von Brücken oder eine Bank wird überfallen und de Gangster stoppen Dich und nehmen das Auto als Fluchtauto oder wir geraten gerade in die Verfolgungsjagd oder einem Flugzeug versagen die Triebwerke und es fällt vom Himmel ... Ich steige sehr gern auf den Beifahrersitz und schnalle mich ordnungsgemäß an. Bei dn meisten Unfällen sind die Beifahrer zwar die schwer Geschädigten, aber dann ist wenigstens alles legal und wir haben uns ordentlich verhalten und wenn wir unter einen LKW geraten, kann man unseere Köpffe hoch erhobenen Hauptes zu unseren Körpern tragen und wir haben vor unserem Tod ordentlich gehandelt!"

Nein, das ist von mir jetzt in keiner Art und Weise ironisch geschrieben worden (auch wenn gewollte Übertreibungen dabei sind).

Zu Bienschi: So von Polizisten gefunden zu werden - absolut peinlich, weil jetzt auf einmal ein Teil des Kopfkinos Realität wird - und die selber wahrscheinlich zwischen Lachen und Zweifel, weil sie begreifen müssen, dass da keine Straftat vorliegt aber ein ggf. netter Anblick.

Ok
Da gab es dann ein Kommunikationsproblem...
Wenn jemand "Alkohol am Steuer" sagt - dann denke ich nicht an 0,8 Promille sondern an Alkohol am Steuer.

Da ich nie trinke - hab ich da nur ziemlich schwache Vorstellungen davon...
Aber für eine Person meiner Statur wären wohl etwa um die 6 0,3l-Biere nötig um auf 0,8 zu kommen.
Etwas mehr als 0,5l dürften aber schon für 0,3 Promille reichen - und ich gehe da schon von "Alkohol am Steuer" aus - btw. ist es in Deutschland definitiv eine Straftat ab 1,1 Promille, davor ist es abhängig von den Ausfallerscheinungen.
Ab 0,5 ist es eine Ordnungswidrigkeit.
Aber eben auch mit 0,3 kann es schon zur Straftat werden...

Aber wir haben geklärt:
Wenn du von "Alkohol am Steuer" sprichst, dann ist das ab 0,8 Promille der Fall.
Zumindest in diesem Kontext.

Weiteres Kommunikationsproblem.
Haben wir hiermit auch geklärt.

Und JA - kannst du...nämlich im Falle eines Unfalls...

Man stelle sich einen Unfall vor der eigentlich harmlos ist.
Ein Datscher auf den Kofferraum.
Ein simpler Auffahrunfall.
Nichts weiter passiert - nur ein Blechschaden.
Und dann...ein Toter...

So...
Wer lebt denn jetzt mit dieser Schuld?
Natürlich der Fahrer des anderen Wagens.
Aber - ist er tatsächlich der einzige der Schuld hat am Tod?
Oder...hat er tatsächlich die HAUPTschuld am Tod?

Hm
Ich weiß nicht...
Der Fahrer des Wagens der einem hinten rauf fährt...der lebt ein Leben lang mit dieser Schuld und den Gewissensbissen und den Träumen...und das, obwohl derjenige der im Kofferraum lag das hätte verhindern können...
Aber das ist natürlich nicht die Schuld von dem im Kofferraum und auch nicht die des Fahrers sondern nur und einzig die des Unfallverursachers...
Ich weiß nicht...
Wer nie den Tod eines Menschen verursacht hat kann sich das vielleicht nicht vorstellen - aber es IST eine Gefährdung dritter...vielleicht nicht körperlich (auch wenn körperliche Schäden nicht ausgeschlossen sind wie Suizid etc.) aber auf jeden Fall psychische Gefährdung...ob das weniger schlimm ist...muss jeder für sich selbst beantworten...

Also ist die Antwort auf die Frage:
aus meiner Sicht ein deutliches "Ja - kann ich."

Aber ist das wirklich die Frage?
Ist die Frage:
"Warum bin ich bereit Gesetze und Vorschriften nur selektiv zu befolgen - nämlich dann wenn sie mir in den Kram passen?"
Denn...naja..."soziales Zusammenleben" ist für mich unter diesen Umständen nicht möglich...wenn jeder nur die Gesetze und Vorschriften befolgt die einem für sich selbst sinnvoll erscheinen...
Gesetze und Vorschriften sind eben keine "wenn-es-mir-passt" Geschichten - sondern sie gelten für jeden und zwar gleich.
Man KANN gegen Gesetze vorgehen - und das sollte man wenn man mit ihnen nicht einverstanden ist.
Aber sie einfach zu brechen...hat nichts mit "sozialer Gemeinschaft" zu tun sondern ist reine "Asozialität".

Ich bin mit dir einverstanden, wenn es um des Übertretens Willen ist. Allerdings haben wir hier eine Interessenabwägung, die zwar vom Gesetzgeber so nicht gemacht wird, moralisch die Sache aber in einem anderen Licht erscheinen lässt. Und zwar reden wir hier von individuellen Bedürfnissen, die von der Norm abweichen. Es ist normal, dass man in der Individualität gewisse Abstriche machen muss, wenn man als Gemeinschaft Regeln aufstellt, die für alle gelten. Und ich sehe auch ein Problem, sollte man sich grundsätzlich an solche Abmachungen nicht halten wollen.

Allerdings gewichten wir rechtlich auch aus haargenau diesem Grund verschiedene Zuwiderhandlungen verschieden stark. Es gibt einen guten Grund, dass im Kofferraum mitzufahren viel weniger stark bestraft wird, als mit 0.8 Promille zu fahren. Oder auch, mit 0.3 Promille jemanden anzufahren, um dein Beispiel zu nehmen.

Wenn es nun ein Individuum gibt, das sexuelle Erfüllung darin findet, mal im Kofferraum transportiert zu werden (und ich gehe hier nicht von jedem Tag aus, sondern von "sich mal einen Wunsch zu erfüllen"), dann halte ich dieses individuelle Interesse als ein legitimes Interesse. Jetzt ist natürlich die Frage, was es bedeutet, dieses Bedürfnis zu erfüllen. Wenn ich damit fahrlässig andere Menschen bei Leib und Leben gefährte, habe ich kein Recht - weder gesetzlich noch ethisch -, es zu tun. Könnte es aber schlicht sein, dass man dabei mal gesehen wird, oder ein Knöllchen von 40€ bezahlen muss weil es eine Übertretung ist... dann sehe ich nur den Extremfall "tödlicher Unfall" als ethisches Problem.

Da die Eintretenswahrscheinlichkeit so extrem gering ist, halte ich es für vollkommen legitim, sich dafür zu entscheiden, diese Fantasie mal umzusetzen. Ich halte es aber für genau so legitim, die Fantasie aus den gleichen Gründen nicht umzusetzen. Es ist in meinen Augen ein individueller Entscheid, den man sowohl als Befürworter wie Gegner dieser Fantasie tolerieren kann.

Hm
Ich wäre geneigt dir zu zustimmen WENN es alternativlos WÄRE...
Aber da es Alternativen gibt zu:
"Im Kofferraum mitfahren im öffentlichem Straßenverkehr..."
sehe ich das anders...
Das einzige, dass hier "alternavlos" ist - ist die Sache mit dem öffentlichem Straßenverkehr.
Und das ist dann der ganze Kick an der Sache - das es in der Öffentlichkeit passiert und jemand darauf aufmerksam werden könnte...und das nur, weil ich:...

Wo genau ist da der Unterschied zum Sex in der FuZo - oder im öffentlichem Klo ohne die Tür zu verriegeln?

Das mache ich auch nicht deshalb weil ich gerne Sex auf dem Klo habe - das könnte ich daheim haben oder auch im öffentlichem Klo MIT verriegelter Tür...
Ich unterlasse das verriegeln der Tür weil es mir nen Kick gibt das jemand rein kommen könnte...

Und das finde ich eben auch nicht in Ordnung...

Gäbe es keine Alternative...dann würde ich unter Umständen deiner Argumentation zustimmen können - aber WEIL es Alternativen GIBT...kann ich das einfach nicht...


Wieso eigentlich?
Das wird hier andauernd behauptet.
Aber kann das belegt werden?
WARUM sollte die Wahrscheinlichkeit eines tödlichen Unfalls so "extrem gering" sein?

Wie siehts denn aus mit dem Lieferfahrer und anderen Autofahrern hier?
Wie oft müsst ihr scharf bremsen?
Es vergeht kaum ein Tag, an dem ich nicht Fast-Zusammenstöße habe weil irgendwelche Menschen intelligenzbefreite Fahrstile anwenden...oft genug muss ich scharf bremsen...
Eine ungesicherte Person im Kofferraum könnte bei jedem dieser Bremsmanöver eine tödliche Verletzung davon tragen...dazu brauchts nicht mal nen "echten" Unfall...
Und was ist mit Nicht-tödlichen Unfällen?
Die sind auch bei jedem dieser Bremsmanöver möglich.

BEIDE Aussagen sind wahr.
Weil eben KEINE davon einwandfrei belegt werden kann (um Berechnen von Wahrscheinlichkeiten fehlen - zumindest mir - Daten...).

Was aber einwandfrei belegbar IST, ist die Tatsache das es Alternativen für die Umgebung gibt in der man im Kofferraum mit fährt...und zwar unter anderem Alternativen, die Unsicherheitsfaktoren - wie eben andere Verkehrsteilnehmer - ausschließen...
Solange es solche Alternativen gibt - sehe ich keinen Grund zur Umsetzung ein Gesetz brechen zu müssen...

... um 23:00 Uhr auf den leeren Real-Parkplatz und fahre dort 10 Runden mit ihr im Schritttempo ... Sag mal, geht es noch??? Wohin soll diese Diskussion hier noch führen, die nur noch eine Prinzipiendiskussion ist!

Ja, Du hast Recht!
Ja, Du hast Recht!
Ja, Du hast Recht!

Du ziehst voreilige Schlüsse. Nur weil die Öffentlichkeit kickt, heisst das noch lange nicht, dass es darum geht, dass man erwischt werden könnte. Selbstverständlich ist das ein zusätzlicher Faktor, der mit reinspielen kann. Allerdings ist für mich der Kick an der Öffentlichkeit, dass die anderen es gerade nicht mitkriegen. Dass es das kleine Geheimnis zwischen meiner Lady und mir ist. Das beginnt z.B. beim Tragen von Manschetten unter den Hosen und dem Pullover. Oder beim KG oder auch Cockring.


Hier sehe ich auch den Unterschied: solange man nicht zum Ziel hat, dass die Öffentlichkeit mit einbezogen wird, ist es kein Problem. Ich bin auch der Meinung, dass die Ausübung von Sex grundsätzlich in einem Raum sein muss, wo allfällige Dritte diesem Einbezug zustimmen. Beispielsweise habe ich absolut kein Problem mit Spielchen in einem Sexshop, im Rotlichtviertel in Amsterdam oder auf der Reeperbahn in Hamburg. Wer da hin geht, der muss damit rechnen. An anderen Orten halte ich den bewussten oder stark fahrlässigen Einbezug Dritter für schlecht.


Weil die Erfahrung aus dem Alltag mir das sagt. Ich hatte selbst noch nie einen Unfall und ich kenne kaum jemanden, der einen hatte. Geschweige denn von tödlichen Unfällen im persönlichen Umfeld. Selbstverständlich kann es passieren. Normalerweise stirbt man aber beim Autofahren nicht.

Also musstest du noch nie scharf bremsen oder kennst jemanden der das musste?

Das ist Blödsinn den du da von dir gibst...
Du berücksichtigst dabei - offensichtlich bewusst - eben nicht die veränderten Umstände...
Du beziehst dich auf Unfälle die unter allen Umständen potenziell tödlich enden.
Das ist aber quatsch.
Du musst die herrschenden Umstände berücksichtigen.
Und ein gefesselter Mensch im Kofferraum ist nun mal durch sehr viel weniger Unfall bereits gefährdeter...
Ein scharfes Bremsen reicht da bereits aus um Verletzungen zu verursachen die nicht eintreten wenn die Person angeschnallt auf dem Rücksitz sitzt...

Aber das ist ermüdend.
Immerhin bestreitest du nicht die grundsätzliche Gefahr...

Und DiePerlenfrau - was soll das denn?
Es ist IMMER nur eine Grundsatzdiskussion.
Egal um was es hier geht.
Ob es um Praktiken, Tabus oder verwendetes Material geht - es ist immer nur eine Grundsatzdiskussion...

Die Sache ist die:
Wer entscheidet ob es ok ist ein Gesetz zu übertreten und wann es ok ist?

Ich entscheide morgen nackt durch die Stadt zu gehen weil es eine Erfüllung meiner sexuellen Wünsche ist.
Das mache ich NICHT in einem Rotlichtviertel oder welcher hirnrissige verniedlichende Schwachsinn euch noch einfallen könnte sondern tatsächlich in einer ganz normalen Fußgängerzone.
Ok - ich mach es um 3 Uhr morgens damit nicht allzuviele Menschen es sehen.
Aber ich mach es, weil es mir einen sexuellen Kick gibt.
Ist das ok?

Und am Tag darauf lasse ich die Tür vom öffentlichem Klo unverschlossen und nur angelehnt wenn ich pissen gehe weil es mir einen sexuellen Kick gibt...
Ist das ok?

Und am Sonntag schnapp ich mir ne Frau auf nem Rastplatz, würg sie bis sie unmächtig wird, reiß ihr die Kleider vom Körper, stopf ihr ihre Unterhose als Knebel in den Mund, wickel sie in Folie ein und werf sie in den Kofferraum meines Autos bevor ich mit ihr losfahre.
Und zwar nur, weil es mich sexuell kickt.
Ist das ok?

Am Montag aber gehe ich zu meinem Nachbarn und weil es mich kickt schau ich bei ihm durchs Fenster wenn er seine Frau vögelt...
Ist das ok?

Am Dienstag dann sehe ich in der Stadt ein Motorrad das mir gefällt - also klau ich es, weil es mich zwar nicht sexuell wohl aber anderweitig kickt.
Ist das ok?

Vielleicht kickt es mal wieder jemanden sexuell einem anderen den Schniedelwutz abzuschneiden und zu essen...und den anderen kickt das AUCH, muss man sich mal vorstellen...und das machen die in ihren eigenen vier Wänden...
Ist das ok?

Ein Gesetz, dass jeder einfach umgehen kann wenn es seiner eigenen sexuellen Lust dient - ist sinnlos.
Warum also schaffen wir nicht alle entsprechenden Gesetze ab?
Aber bei welchen beginnen wir?

Nochmal:
Mir gehts nicht um das Risiko...
Wenn jemand etwas macht OBWOHL es riskant ist UND er sich dessen bewusst ist - dann ist das ok für mich, weil ich selbst sehr viel mehr Risiken in meinem Leben eingegangen bin als viele andere...
Und bevor wieder das selten dumme Beispiel vom Fallschirmspringen oder so kommt...das ist NICHT illegal...

Mir geht es darum, warum es ok ist - nicht nur dabei - andere mit ein zu beziehen...
Und hey - offensichtlich WAREN andere Menschen ungefragt beteiligt, sonst hätte nämlich niemand die Polizei gerufen...

Ich frage mich, wie das gehen soll, den öffentlichen Verkehr zu meiden.

Ok, Realparkplatz hatten wir. Ist dann alles schön auf Kamera.

Um beim Fall zu bleiben, die Domina musste ihn doch ins Studio bringen, welches nunmal öffentlich angebunden ist (gehe ich von aus).

Der Gast will also entführt werden. Vermutlich möchte er auch zeitweise das Gefühl haben, dass es echt sein könnte.
Dann wird also der Preis kalkuliert.
Damit muss sie dann arbeiten.

Ich glaube nicht, dass jemand maybee 20-50.000Euro für so ne Aktion blechen würde. Das würde es nämlich kosten, wenn alle Risiken ausgemerzt werden. Vielleicht in einem Filmstudio oder so. Nur ist das Problem, dass der Gast dann ganz ganz sicher sein darf, dass nichts echtes geschehen wird und das entspricht nunmal nicht seinem Wunsch.

Sex in der Öffentlichkeit ist eine ganz andere Geschichte. Die beiden hatten keinen Sex. Sie hatten nur Spaß, was halt andere Leute irritiert hat. Das geht mir auch oft so, wenn ein Typ seine neue Freundin auf die Schulter packt und "verschleppt" und sie quitscht dann dabei oder schreit. Da weiß ich manchmal auch nicht was Sache ist. Muss mich dann konzentrieren und denen womöglich ein Stück nachgehen, um dann festzustellen, dass die sich mittlerweile auffressen, naja, was solls, wird schon richtig sein und weg.

Aber Hilfe, sie hätte auch von der Schulter fallen können und wäre tot gewesen! Vielleicht wäre ich Mitschuld gewesen, weil er sich vor mir erschrocken hat und deswegen gestolpert ist.

Ich wollte als Kind mal meinen Papa erschlagen, weil die Mama immer "NEIN", "NEIN" geschrien hat. Die Mama hat sich aber nicht gefreut
Aber ich habe dafür gelernt, dass es Dinge gibt, die anderes sind als sie scheinen und man deswegen keine voreiligen Schlüsse ziehen sollte.

Nach 11 Seiten habe auch ich es endlich verstanden worum es hier eigentlich geht und muss mich Perlenfrau anschließen...

Ja ihr habt Recht!

Ja ich habe schon im Parkverbot geparkt, ja ich bin schon zu schnell gefahren und ich habe am späten Abend in einem Wohngebiet einen Menschen im Kofferraum gehabt. All das auch noch ganz bewusst... mit anderen Worten:

@******ung: ja du hast wohl Recht, ein asozialer Mensch bin ich.

Zum Lachen!

Doch, ich bin dabei aber noch nie gestorben (auch nicht, als ich als Kind im Kofferraum war). Und praktisch alle in meinem Bekanntenkreis auch nicht.

Sollte es stimmen, was du sagst, plädierst du im Grunde gegen das Autofahren. Ganz grundsätzlich, unabhängig von der Mitfahrposition im Fahrzeug.


Solche Aussagen sind nicht förderlich für eine angenehme Diskussionskultur.


Das stimmt. Dieses Risiko bezieht sich aber auf die Person im Kofferraum. Wenn diese bereit ist, dieses erhöhrte Risiko einzugehen (ja, ich gebe dir Recht, dass es ein erhöhtes Risiko ist), dann ist es anmassend, mich hinzustellen und ihm zu sagen, er darf das nicht entscheiden. Ein mündiger Mensch ist in der Lage, solche Entscheide selbstständig zu fällen.


Grundsätzlich der Richter. Und wenn kein Richter im Spiel ist, dann entscheidet das persönliche Umfeld und die Gesellschaft durch allfällige Konsequenzen (beispielsweise verliert man vielleicht seinen Job, man muss von einem Amt zurücktreten oder man verliert Freunde). Leider tut es das aber auch bei Dingen, die eigentlich in Ordnung sein sollten. Und genau das ist hier der Punkt meiner Argumentation: nur weil man selbst anders entscheiden würde, heisst das noch lange nicht, dass ein gegenteiliger Entscheid böse ist.

Ich ziehe die Grenze der moralischen Verurteilung dort, wo ich es als ethisch nicht vertretbar sehe, zu tun, was getan wird. Selbstgefährdung ist immer ethisch vertretbar (achtung: ich sage ethisch, nicht moralisch). Eine Gefährdung Dritter meistens nicht.


Dann hättest du ruhig auf diese Punkte in meinem Beitrag eingehen können. Das mit den Unfällen war nur eine Erwähnung nebenbei ;).

Dieses Beispiel zeigt eigentlich nur folgendes

• der Mensch kann "abstrakte" Gefahren (also, alles, was nicht gerade in diesem Moment auf ihn zustürmt) gefühlsmäßig nicht einschätzen - dazu bedarf es abstrakter Methoden wie Mathematik, Wahrscheinlichkeitsbetrachtng, Risikoabschätzung
  
• die subjektive Erfahrung des Menschen kann nicht "aus dem Bauch heraus" umgehen mit Risiken, bei denen die Eintrittswahrscheinlichkeit vergleichsweise gering, der potentielle Schaden aber sehr hoch ist - nur mit Hilfe der Ratio und der o.g. Methoden
  
• Menschen neigen immer dazu (ist wohl angeboren), die Bedeutungen "Gefahr", "Risiko" und "Wahrscheinlichkeit" vollkommen durcheinander zu werfen und kommen dabei zuverlässig zu abstrus falschen Schlüssen - und merken es auch nicht
  
• gilt übrigens anders herum auch mit Chancen - siehe Lotto & Co.
  

Ich jedenfalls habe - einfach weil ich sehr viel mehr Auto gefahren bin als die meisten Menschen, siehe weiter oben im Thread - bereits zahlreiche sehr brenzlige Situationen und einige sehr schwere Unfälle erlebt (ohne dabei jemals selbst Schuld gewesen zu sein) und es gab auch schon tödliche Unfälle in meinem Bekanntenkreis.

Im übrigen kann man, wenn man es denn objektiv wissen möchte, aus diversen Statistiken (vermutlich Bundesamt für Statistik, ggf Verkehsrverbände und Unis mit Fachbereichen zur Forschung im Bereich Strassenverkehr, ggf auch Versicherungen) heraus finden, wieviele Menschen im z.B. letzten Jahr zu Tode gekommen sind im Strassenverkehr, wie viele darüber hinaus verletzt wurden, vermutlich sogar die Zahl der polizeilich erfassten Unfälle, vielleicht sogar die Zahl der Auffahrunfälle, Schätzungen für die Gesamtzahl gefahrener Kilometer etc etc und kann sich daraus dann das konkrete Risiko für eine bestimmte Fahrt errechnen. Und ja, es ist definitv > 0.

Es ist gottseidank aber gar nicht egal ob etwas eine Straftat ist oder eben nur eine Ordnungswidrigkeit.
http://www.bussgeldkatalog.de/anschnallpflicht/
Und deswegen kostet ein Verstoß gegen die Anschnallpflicht auch nur 30 € und gibt noch nicht mal Punkte in Flensburg.
Während mit dem Handy telefonieren zumindest vom Gesetzgeber als deutlich schlimmer beurteilt wird und deswegen mit 60 € und einem Punkt bestraft wird.
Interessanterweise wird sogar das nicht ausreichende Sichern der Ladung mit mind. 35 € höher bestraft als das nicht Anschnallen...
Das liegt daran, daß der GG zwischen Fremdgefährdung und Eigengefährdung unterscheidet...


Interessant finde ich aber, daß hier jeder davon ausgeht, das man Subbie im Kofferraum nicht dagegen sichern könnte, rumgeschleudert zu werden...
Grundsätzlich ist das völlig problemlos möglich - auch ein Hund im Kofferraum muß ja dort gesichert werden und warum sollte man Subbie denn automatisch schlechter behandeln als einen Hund?
Am einfachsten geht das übrigens mit einer guten und TÜV-geprüften Hundebox, die fest mit dem Auto verschraubt wird - einsteigen, Tür verriegeln und fertig.

Dann ist scharf bremsen gar kein Problem und durch die stabile Konstruktion der Box ist Subbi auch zusätzlich vor den ständigen Auffahrunfällen, die gleich den ganzen Kofferraum zusammenschieben (hat da mal einer ne Statistik zu?), gut geschützt.

Das will ich auch gar nicht herabsetzen oder abwerten. Natürlich ist ein Risiko damit verbunden. Aber solange man Klippenspringer und Astronauten nicht verurteilt, sollte man auch Kofferraumfahrer nicht verurteilen. Vor allem, wenn sie Sicherheitsmassnahmen getroffen haben, wie beispielsweise von Deep Metal Andrea Venhaus beschrieben.

Das bezieht sich auf die Kofferraumfahrt.
Bezieht man es auf eine Entführung - gibt es eine Vielzahl anderer Möglichkeiten das zu realisieren OHNE dabei gegen ein Gesetz zu verstoßen wie etwa die Mitnahme von Menschen im Kofferraum....und bei einigen davon würde sogar die Zahl möglicher Zuschauer erheblich reduziert werden...


Ich BIN auf diesen Punkt ziemlich weit eingegangen....



Und du denkst das solche Aussagen besser geeignet sind für eine angenehme Diskussionskultur?

Ich argumentiere NICHT gegen das Autofahren.
Habe ich die ganze Zeit nicht getan.
ICH habe die ganze Zeit dagegen argumentiert jemanden im Kofferraum zu transportieren.
Leider bin ich offensichtlich nicht intelligent genug um meine Aussagen verständlich genug zu formulieren damit du und andere sie verstehen wenn dieser Eindruck entstanden ist...

Aber man kann natürlich jede Argumentation umdrehen.
Würde ich vermutlich auch wenn mir die Argumente ausgehen würden um meinen Standpunkt zu vertreten.
Dann würde ich vielleicht sogar auf Spott zurück greifen wie es reingestolpert macht der von Beginn an nur Aussagen bringt die er nicht belegen kann während er die Aussagen anderer belegt haben will...

Soviel zur Diskussionskultur....

Und hey...ich hab auch schon falsch geparkt.
Ich hab nie gesagt das ich noch nie ein Vergehen begangen habe...
Aber wenigstens habe ich noch nie abgestritten das es eins ist oder versucht es schön zu reden...
Denn das gehört für mich mit dazu ein erwachsen zu sein:
Fehler und auch Gesetzesübertretungen die man begeht einzugestehen und sie NICHT zu verniedlichen...
Falsch parken ist falsch parken.
Es ist ärgerlich wenn man erwischt wird.
Und es ist schon ziemlich cool wenn man nicht erwischt wird.
Aber in beiden Fällen ist ein Verstoß gegen geltendes Recht...
Und ich bin dazu in der Lage mich ins Halteverbot zu stellen und mir die ganze Zeit über bewusst zu sein das ich einen anhaltenden Gesetzesverstoß begehe OHNE das mir deshalb der Tag vermießt wird...
Ok - ich hab kein Gewissen und keine "übliche" Moralvorstellung...weshalb ich im übrigen auch nie von Moral oder Ethik gesprochen habe in diesem Thread, weil ich beides nicht nachvollziehen kann, weil ich nichts davon im herkömmlichen Sinne besitze.
Ich hab auch keinen Sinn für "Recht" oder "Unrecht" im "üblichen Sinne".
Und eben deshalb sind mir Gesetze schon wichtig.
Weil sie das Zusammenleben regeln...
Gäbe es keine Gesetze - dann könnte ich ALLES tun, ungebremst durch Moralische Hemmungen oder ethische Stolpersteine...
Das kann ich auch jetzt.
Aber jetzt - gibt es ein Gesetz das mir Schranken auferlegt.
Und diese Schranken umgehe ich manchmal - aber für jede daraus resultierende Ordnungswidrigkeit stehe ich im vollen Umfang ein und würde nie auf den Gedanken kommen sie zu verniedlichen oder zu sagen:
"Das macht doch keinen Sinn das ich das nicht darf."
WENN ich etwas dagegen tun WILL, WENN ich ein Gesetz finde das meiner Meinung nach keinen Sinn macht - dann gibt mir das NICHT das Recht dazu es zu ignorieren....das Gesetz gibt mir aber die Möglichkeit etwas gegen das andere Gesetz zu unternehmen...und zwar auf legalem Weg...

Aber...weil es hier ja immer mehr Leute zu geben scheint denen es tatsächlich nur ums recht haben geht...
Ihr habt recht und ich hab unrecht.

Es ist gefahrlos jemanden gefesselt im Kofferraum zu transportieren und es sollte auch legalisiert werden.
Um das zu erreichen sollten viel mehr Menschen das machen.
Außerdem ist es ok, wenn man Gesetze überschreitet die einen in der Erfüllung des sexuellen Kicks eingrenzen.
Maßnahmen die zum erreichen eines sexuellen Kicks nötig sind - sind zu akzeptieren...

stimmt, ist sicher selten. Mir ist es erst 2x im Leben passiert ....

Bei den Gelegenheiten hätte die Box jedoch mitnichten den Insassen, ob Hund oder Mensch, geschützt: etwas, das einen stabilen Kombi-PKW bis zum Rücksitz platt zusammen schiebt, zerlegt dabei auch solch eine Box (in den beiden Fällen war ein einmal ein 30-Tonnen-Sattelzug und das andere Mal ein voll geladener Kieslaster).

Zur Auflockerung mal allen einen Tee anbiet

An keiner Stelle habe ich abgestritten, dass es rechtlich nicht in Ordnung ist, im Kofferraum zu fahren, Forderung. Und ich habe auch schon geschrieben, dass ich bei Übertretungen ohne zu murren die Busse bezahle, falls ich erwischt werde.

Allerdings verstehe ich nicht, warum du nun so stark auf diesen Punkt eingehst, wenn es dir eigentlich gar nicht darum geht? Ich denke, diesbezüglich haben wir nun beide ausführlich unsere Standpunkte ausgetauscht. Mich würde da doch interessieren, was du nun zur Sache mit dem Einbezug der anderen sagst? Da habe ich ja im vorletzten Beitrag auch einiges zu gesagt.


Stimmt. Aber warum darf man denn nicht entscheiden, dass es dieses Risiko wert ist? Tut doch ein Astronaut und Klippenspringer genau so?

Es ging mir bei dem Beispiel darum, dass - wie schon so oft in diesem Thread und woanders - ein Risiko völlig faktenfrei "wegdiskutiert" wird. Und da es dann ja gefühlt nicht existiert, gibt es ja keinen Grund, dagegen zu sein.

Der Punkt hier ist: ja, es existiert, trotz dieser Maßnahme, und als erwachsener Mensch sollte/müsste ich dann dieses real bestehende Risiko auch im Kopf realisieren und es dann ggf.bewusst eingehen - es aber nicht einfach wegleugnen.

findest Du jetzt gut?

Habe ich in einem meiner Beiträge verniedlicht oder geleugnet? NEIN, habe ich nicht.
Ja, ich umgehe im Kofferraum sehr bewusst gsetziche Regelungen. Ja, ich könnte etwas gegen Gesetze tun, die ich als unsinnig empfinde - Normenkontrollklage osä. (bitte jetzt keine juristische Diskussion daraus werden lassen!). Wenn mein Top mich also auffordert, in den Kofferraum zu steigen - und das aus der Situation heraus, dürte das ageverfahren zu erfüllendem Sex im Alter führen!

Die Feststellung, dass Gesetze unser Zusammensein regeln, ist unbestreitbar. Dass Du schon im Halteverbot geparkt hast, ist eine Feststellung von Dir - sie wird gerade nicht seitenlang ermüdend durchdiskutiert!
Die Frage, wo ich Gesetze akzeptiere und wo die Grenze beginnnt, welches Gesetz ich akzeptiere und welchs nicht, ist berechtigt. Der Fehler an der ganzen sinnlosen Diskussion besteht gerade darin, dass jeder versucht, noch einen draufzusetzen, ohne einmal stilles Nachdenken zuzulassen. Und da werden fleißig unmögliche Fälle konstruiert, die Folgen gleich noch mitgeliefert gleich mit dem Anstrich, dass es eine böse Folge ist. Ich hatte also schon Sex auf unverschlossener Hoteltoilette. Also bin ich bösartig und abartig? Der Top schaute vorher die Toilette an (auf ruhiger Etage, gerade kein Publikumsverkehr) - Restrisiko blieb!
Von der Gefahr im Kofferraum zum Würgen irgendeiner Frau zu kommen, ist an den Haaren herbeigezogen. Obwohl die Frage tatsächlich besteht, ob man sich aussuchen kann, welche Gesetze man befolgt.

Wenn es hier schon um Statistiken geht, dann suche ich demnächst noch eine Statistik, wieviel Frauen im Alter von 56 Jahren Opfer eines tödlichen Verkehrsunfalles im Kofferraum bei freiwilliger Beteiligung waren ... oder positiv gesehen: Wie hoch war die Überlebensrate ...

Bringt auch nichts, oder?

Also mal den erhobenen Zeigefinger weg: Wir sind hier schon lange Off Topic und es hatte zuletzt den Anschein einer internen Diskussion zwischen zwei Teilnehmern. Könnten wir mal unterm Strich folgendes festhalten:
1. Es gibt keinen Sieger!
2. Menschen in Kofferräumen und Führer entsprechender Kraftfahrzeuge und anderer Verkehrsmittel sind nicht verabscheuungswürdig.
3. oder eigentlch 1a. Deutschland (oder auch jeder andere Staat) hat ein Rechtssystem, dass durch BDSM-Praktiken nicht außer Kraft gesetzt wird.

Ohne ein ABER oder ALLERDINGS davorzusetzen: Menschen handeln eigenverantwortlich und sollten sich dessen auch bewusst sein!

(Übrigens: Autos zählen tatsächlich zu gefährlichen Dingen, die in den öffentlichen Straßenverkehr gebracht werden. Meine damals kleine Tochter musste einen Zebrastreifen auf vielbefahrener Straße überqueren. Das Recht hatte sie eindeutig auf ihrer Seite, aber da sie auch eindeutig weicher ist als ein Auto, schärfte ich ihr ein, zu warten, bis die Autos halten, und erst dann 'rüber zu gehen.)

Mich würde ja immernoch interessieren, an welcher Stelle eigentlich ein Risiko weggeleugnet wurde???

Einige, darunter ich, sind lediglich der Meinung, dass man bei verantwortungsvollen Umgang wirklich kein unvertretbares Risiko eingeht.

Hey, das ist unsere Meinung und es war sicher die der Spielenden in dem Ursprung dieses Themas.

Lasst uns doch bitte diese Meinung, ohne es "asozial" zu nennen.

Und: Zwischen einer Ordnungswidrigkeit und einer Straftat besteht ein erheblicher Unterschied.

@******ung: Ich glaube du kannst schon den Inhalt mancher Nachricht erfassen. Warum lässt du nicht mal ein Argument auf dich wirken (auch wenn du es nicht teilst) anstatt es mit Fragen zu konterkarieren. Bei dieser Art deiner Gesprächskultur kommen einem nicht die Argumente, sehr wohl aber die Lust auf eine Antwort abhanden.

... das Wegleugnen erschent schon dann, wenn ich das Risiko herunterspiele. Ich würde mich auch nicht zu sehr darauf zurückziehen, dass es Unterschiede zwischen Owi und Straftat gibt - letztendlich sind beides Rechtsverstöße
War jetzt wieder OT

Niemand hat das hier asozial genannt...
Die vorsätzliche und bewusste Missachtung von Gesetzen ist nicht teil eines sozialen Umgangs miteinander und demzufolge asozial.
Willst du das leugnen oder ist das nicht korrekt?


Deshalb HAT Sanne_74 darauf hingewiesen das es nicht um die Begrifflichkeit geht sondern um einen Rechtsverstoß - was es unabhängig von der richtigen Begrifflichkeit eben auch ist...

Was dann dazu führt, dass jemand der einen solchen Rat gibt:
diesen vielleicht auch selbst beherzigen sollte?

Ich lasse jedes Argument auf mich wirken.
Ich beachte auch Argumente.
Ich "konterkariere" auch keine Argumente mit Fragen...anders als du z.b....


Da kann ich dir leider nicht folgen, tut mir leid...
Ich dachte, ich sei auf diesen Punkt umfangreich eingegangen?
Könntest du etwas konkreter werden was du meinst bitte?

Naja - doch...
Eigentlich schon...
Weil diese Feststellung ja nicht von mir kommt...sondern lediglich eine Erwiderung auf die wiederholte entsprechende Aussage anderer in diesem Thread ist die das Parken im Halteverbot immer wieder als Vergleich bemühen...

(Btw.: ich hab zwar schon im Halteverbot geparkt, aber nicht in Feuerwehrzufahrten...)

Warum?
Das verstehe ich nicht, entschuldige...
Wir reden von einer Entführung...
Der Einsatz von körperlicher Gewalt ist bei einer Entführung nun nicht so sonderlich selten das ich das als "an den Haaren herbeigezogen" sehe.
Und die Frage, die ich dabei ja stellte war:
"Ist das ok?"
Also bezieht es sich darauf, dass es anscheinend ok ist eine Entführung zu simulieren und dazu jemanden im Kofferraum zu transportieren der gefesselt ist...aber wo beginnt dieses Entführungsszenario denn dann nicht mehr ok zu sein?
Ist es ok das sie sich auszieht und sich fesseln lässt und sich dann in den Kofferraum legen lässt?
Für manche ist es nicht extrem genug.
Die wollen dann dazu gezwungen werden mit körperlicher Gewalt.
Für andere ist das noch immer nicht extrem genug - die wollen dann betäubt werden...
Also - wo ziehen wir den Strich und warum dort?