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Konditionierung und BDSM

******uja Frau
6.914 Beiträge
Themenersteller 
Konditionierung und BDSM
Hallo in die Runde,

es ist ja schon sehr oft darüber diskutiert worden, inwieweit die Neigung zu BDSM (in welcher Ausprägung auch immer) erlernt bzw. geweckt werden kann. Symptomatisch dafür sind die unzähligen Fälle, in denen sich jemand seiner Neigung bewusst wird, beim Partner aber nur mäßiges bis gar kein Interesse dafür wecken kann, bzw. wo der Partner zwar sein Bestes tut, diese Neigung zu befriedigen, aber es einfach nicht genügt bzw. nicht authentisch wirkt.

Der allgemeine Kanon scheint zu sein, dass zwar gewisse Techniken sehr wohl erlernt werden können (gerade wenn es mehr in Richtung S/M geht) und auch eine Person mit eigentlich differierenden Neigungen insofern Genuss aus solchen Aktivitäten ziehen kann, als sie merkt, wie es den Partner kickt. Die grundsätzliche Neigung aber, dass man die Dinge selbst will, weil sie einen selbst kicken, ist entweder vorhanden oder nicht, kann verstärkt oder unterdrückt werden, aber nicht von Grund auf erlernt.

Nun las ich vor Kurzem diesen sehr aufschlussreichen Artikel im Internet:
http://yourbrainonporn.com/doing-what-you-evolved-to-do

Es folgt eine kurze Zusammenfassung des ziemlich langen Artikels; die Fragen, um die es in diesem Post eigentlich geht, stehen ganz unten und mit einem "*frage*" gekennzeichnet *g*

Kurzzusammenfassung:
Es geht darin darum, wie sich häufiger Pornokonsum (verbunden mit Selbstbefriedigung) konditionierend auf die sexuellen Vorlieben auswirkt, was bis hin zu Suchtverhalten führen kann, aber auch auf früheren Stufen schon erhebliche Modifikationen im Gehirn hervorruft.
Die entscheidende Rolle spielt dabei das Hormon Dopamin, das ausschlaggebend ist für Begierde, Wünsche, Motivation, Suchen nach Stimuli. Die Bezeichnung "pleasure molecule" (Genuss-Molekül) ist nur bedingt korrekt, denn es geht dabei eigentlich nicht um die Befriedigung, sondern um das Streben nach Befriedigung. Ist das Ziel erreicht, so sorgen Opioide für das finale gute Gefühl, während der Dopaminlevel wieder auf eine normale Höhe zurückgeht.

Nun kann sich das durch Dopamin hervorgerufene Streben auf verschiedene Aspekte richten, von denen die wichtigsten Nahrung, Sex, Liebe/Freundschaft sind – sowie der berühmte Reiz des Neuen. Hat eine männliche Ratte oft genug mit einer bestimmten Partnerin kopuliert und ist somit sexuell gesättigt (wenn nicht gar erschöpft), so sorgt eine neue Partnerin dafür, dass sein Dopaminlevel sofort wieder stark ansteigt und er hochmotiviert ist, nun die neue Rattendame zu begatten. Dies kann mit immer neuen Partnerinnen so oft wiederholt werden, bis Herr Ratte wirklich zu Tode erschöpft ist, und lässt sich im Prinzip sowohl auf Menschenmänner als auch auf die jeweils weiblichen Vertreter der Gattung übertragen.

Außerdem ist die Anziehungskraft eines Objekts umso größer, je stärker es bestimmten ausschlaggebenden Kriterien entspricht – daraus erklärt sich z. B., wieso man Fastfood und Sahnetorte so schwer widerstehen kann (viel Fett, viel Zucker, viel Geschmack) –, und Dopamin wird auch durch andere starke Emotionen (z. B. Überraschung, Schock, Angst, Scham, Sorge) ausgeschüttet.

Langer Rede kurzer Sinn: Süchte sind grundsätzlich darin begründet, dass man nach ständig neuen Dopaminkicks sucht. Im Fall von Pornokonsum bedeutet das, dass man von Filmchen zu Filmchen springt und dadurch ständig neue Stimuli erhält, die den Dopaminlevel aufrechterhalten. Durch die natürlicherweise eintretende Sättigung müssen die neuen Stimuli jedoch immer extremer sein, um noch eine Reaktion hervorzurufen. Aus diesem Grund beinhaltet Pornosucht typischerweise eine Entwicklung der Präferenzen hin zu immer extremeren Szenarien.

Ein Problem, das daraus entsteht, liegt darin, dass schon nach kurzer Zeit "normale Stimuli" an Reiz verlieren und z. B. angesichts einer echten Frau ohne Modelmaße nicht mehr genug Dopamin ausgeschüttet wird. (Die Unmittelbarkeit in einer realen Situation kann da natürlich gegensteuern!) Mittelfristig scheint Entzug hier jedoch die Reaktion recht schnell wieder normalisieren zu können.

Andererseits findet aber auch eine Konditionierung statt – und jetzt bin ich endlich dort angelangt, wo ich eigentlich hin wollte mit diesem Thread *gg*

Porno-Konsumenten werden durch die Pornos nicht nur insofern konditioniert, als sich ihre Vorstellung von "normalem Sex", von weiblichen Körpern, männlicher "Leistung" beim Sex usw. verändern, sondern durch die ständige Suche nach Neuem lernen sie auch, dass bestimmte "abnorme" Praktiken zu dem erwünschten Dopaminkick führen können. Sprich, sie schauen z. B. BDSM-Filmchen an und lernen, dass sie daraus sexuelle Erregung ziehen. Die sexuelle Konditionierung hat also zwei Seiten:
(1) So wird es gemacht ("This is how it is done")
(2) Das macht mich an ("This is what turns me on")

Niemand wird in Abrede stellen, dass wir auch durch unsere Gesellschaft, Erziehung usw. von frühester Kindheit an konditioniert werden, was allgemeine Werte und Moralvorstellungen, aber auch Sexualität anbelangt – auch wenn sich viele Menschen erfolgreich gegen eine solche Konditionierung stellen und dann vermutlich eine Umkonditionierung stattfindet. Mich interessieren an diesem Punkt zwei Fragen:

*frage* Inwieweit ist die Neigung zu BDSM das Ergebnis von Konditionierung und inwieweit tatsächlich angeboren? Vorsicht beim Antworten, denn bekanntlich darf nicht über Sex im Zusammenhang mit Minderjährigen diskutiert werden … nein, ich erwarte mir nicht wirklich eine endgültige Antwort auf diese Frage, aber sie interessiert mich trotzdem *zwinker*

*frage* Inwieweit kann Konditionierung einen Einfluss darauf haben, dass ein (vermeintlicher) Vanilla-Partner eine dominante, sadistische, devote, masochistische Ader entdeckt und zur allgemeinen Zufriedenheit entwickelt? Gerne auch eure eigene Sichtweise, falls ihr der Meinung seid, Konditionierung hat bei euch dazu geführt, dass ihr eure Neigung entwickelt habt.
*achtung* Die oben erwähnte Tatsache, dass Genuss daraus gezogen wird, wie es den anderen kickt, ist hier sicher nicht unerheblich und auch insofern wichtig, als genau dieses Wechselspiel wohl für die allermeisten BDSM-Praktizierenden unabdingbar ist. Jemanden (körperlich oder seelisch) zu quälen, der wirklich darunter leidet, ist einfach Grausamkeit, aber kein BDSM, und sich von jemandem quälen zu lassen, der keinen Spaß daran hat, verdirbt einem auch selbst den Spaß – da sind wir uns vermutlich einig. Genau dieses "Es kickt mich, weil es dich kickt" ist damit grundlegend für einvernehmliches BDSM, kann aber gleichzeitig als verstärkender Faktor im Sinne einer Konditionierung verstanden werden.

So, und für alle, die es bis hier geschafft haben: Jetzt bin ich gespannt auf eure Antworten *g*
*****ius Mann
1.286 Beiträge
BDSM als Ergebnis von Konditionierung
Ich kann für mich sagen, dass meine BDSM-Neigung nicht durch Konditionierung initiert wurde. Ich bin mir deshalb so sicher, da es, als ich diese Neigung und den Gefallen daran entdeckte, kein Internet gab *zwinker*

Somit würde ich meinen, so etwas kann durchaus angeboren sein.

Und ja, ich suchte dann später Magazine, um neue Eindrücke und Erregungsmomente zu finden.
*****ius Mann
1.286 Beiträge
Konditionierung von Vanillapartnern
So gesehen funktioniert das mit der Konditionierung aber auch.

Ich habe nicht zum ersten Mal erlebt, dass meine Vanilla-Partnerin letztlich Gefallen am Spiel mit BDSM fand.

Und es gibt Frauen, die sadistisch sind:

a) um dem Partner eine Freude zu machen
b) denen es Spaß macht den Partner dadurch zu erregen
c) die letztendlich gelernt haben, dass ihnen der Sadismus selbst Spaß macht.

Was lernen wir daraus?


Jedem Tierchen sein Plaisierchen *zwinker*
*********ohann Paar
141 Beiträge
Es ist nicht falsch, was du zusammenfasst, aber mir zu pathologisch dargelegt. Es gibt z. B. Menschen, die sich nicht vorstellen können, beruflich selbständig zu arbeiten. Ohne Netz und doppelten Boden. Eine gewisse Entschlossenheit, für sich die Welt zu erobern, liegt demnach immer im formulierten Anspruch begründet. Und wer die Welt der Erotik, also eine rein emotionale, entdecken möchte, muss eben den Pfad der Tugend verlassen, der bisher Orientierung gab. Nietzsche schreibt dazu: „Und selbst, wenn man alle Tugenden hat, muss man sich noch auf eins verstehen: selbst die Tugenden zur rechten Zeit schlafen schicken. Damit sie sich nicht miteinander zanken, die artigen Weiblein.“ In der Sache ist es sicher eine Konditionierung. Aber dann wären alle anderen regelmäßig ausgeübten Tätigkeiten auch unter dieser Konnotation zu betrachten. Das wäre mir aber wieder zu moralisch. Ich sehe es eher als Reifeprozess. Jedoch kein „angeborener.“ Sowenig wie Heterosexualität.
Jo.
*********rever Frau
2.591 Beiträge
Also wenn es Konditionierung bei mir war, dann allerdings nur durch Aktenzeichen XY ungelöst... Das ist das einzige, was sich irgendwann in meine Fantasien eingeschlichen hat... In bestehende Fantasien...*zwinker*

Bilder und Heftchen fand ich damals schon immer doof, Pornos kann ich so gerade eben seit nem Jahr was abgewinnen...*smile* Allerdings läuft mein Kopfkino grundsätzlich immer auf Hochtouren... Vielleicht hab ich mich dadurch selbst konditioniert?*nachdenk*

Wahrscheinlich ist die Theorie mit der Konditionierung in Ansätzen gar nicht so schlecht, solange halt da überhaupt eine innere Bereitschaft zu besteht, daß man von normal auch irgendwann zu "pervers" überhaupt übergehen kann...

Aber toller und spannender Beitrag von dir! Ich liebe Psychologie!!!*zwinker*
******uja Frau
6.914 Beiträge
Themenersteller 
@tyrolius
Dass es damals kein Internet gab, heißt doch nicht, dass keine Konditionierung stattgefunden haben kann. Das muss ja nicht in Form einer direkten Konfrontation mit solchen Praktiken geschehen sein, sondern kann auch das Vorleben bestimmter Konstellationen o. ä. gewesen sein – im Endeffekt habe ich freilich keine Ahnung, was da alles eine Rolle gespielt haben kann *zwinker*

Dass du umgekehrt bestätigst, dass Konditionierung funktionieren kann, ist jedenfalls aufschlussreich. Auch wenn ich deine Moral der Geschicht nicht wirklich nachvollziehen kann *baeh*
*****ius Mann
1.286 Beiträge
@yolabruja
Wie gesagt, kein Internet (klar), keine Schmuddelmagazine *zwinker* und auch nirgendwo abgeschaut.

Somit ist keine erkennbare Konditionierung vorhanden gewesen.

Und dass dies sublim geschehen wäre, mag ich ausschließen, da seinerzeit die einzig frei zugängliche Erotik für mich in der Kronenzeitung auf Seite 6 zu finden war *zwinker* ... Die Werbung war damals vergleisweise prüde.

Es hat mich schlicht und ergreifend erregt eine weibliche Person zu fesseln.
******uja Frau
6.914 Beiträge
Themenersteller 
Die Bereitschaft,
sich im Hinblick auf BDSM-Aktivitäten umkonditionieren zu lassen, muss sicherlich gegeben sein, zumal ja oft gegen sehr starke anderweitige "Konditionierungen" (Moralvorstellungen, Gewohnheiten …) angegangen werden muss. Ob wohl auch eine gewisse grundlegende Affinität Voraussetzung ist?

… zumindest in Bezug auf Masochismus bin ich mir allerdings recht sicher, dass eine Konditionierung von Schmerz und Erregung relativ leicht konditioniert werden kann, wenn man es richtig angeht, also die Erregung groß genug ist und der Schmerz langsam genug gesteigert wird. Ob es auch in Bezug auf Unterwerfung und gerade für den dominanten Part so funktioniert …?
*******a70 Frau
5.588 Beiträge
Sadismus kann man konditionieren, Dominanz aber nicht...

Und ich hatte auch keine.... einfach Veranlagung seit der Pubertät, ganz ohne Internet und Co...
******uja Frau
6.914 Beiträge
Themenersteller 
Interessantes Statement!
Wir sollten das auch noch zu den Fragen in die Runde hinzufügen: Könnt ihr das bestätigen? Dass Sadismus/Masochismus konditioniert werden können, aber nicht Dominanz und Unterwerfung?
******ing Mann
173 Beiträge
Hallo yolabruja,

ein interessantes Thema und schwierige Fragen, die sich wohl nicht endgültig beantworten lassen. Ich versuche dennoch ein spontanes Statement *zwinker*

Zur ersten Frage:

Das Kernproblem hier ist eigentlich die Frage nach dem Ei oder der Henne: was war zuerst da?

Ich denke schon, dass im Verlauf der Entwicklung der eigenen Sexualität eine Konditionierung erfolgt. Der Sexualtrieb wird recht früh mit bestimmten Arten von Stimuli verknüpft, die dann natürlich auch, bewusst oder unbewusst, gesucht und bevorzugt werden. Handelt es sich dabei um "BDSM-Verwandte" Stimuli ist das schon eine Art Konditionierung.

Die Frage ist aber, und hier kommen wir zur Henne und dem Ei, warum ein mit BDSM zusammenhängender Reiz überhaupt erst als sexueller Stimulus wahrgenommen wird. Muss dafür eine angeborene Neigung vorhanden sein? Oder ist das Potential bei jedem Menschen vorhanden, und es ist reiner Zufall, ob man einem entsprechenden Reiz ausgesetzt wird, der dann zu einer weiteren Konditionierung führt, oder eben nicht.

Eine meiner frühsten Erinnerungen an einen "BDSM-Verwandten" sexuellen Stimulus ist ein Bild in einem Comic von einer im spread-eagle gefesselten jungen Frau in Tank-Top und Hot-Pants, die vom Helden gerettet werden musste. Aber warum hat mich dieses Bild getriggert? War die Neigung schon da, oder ist sie in dem Moment entstanden? Ich kann das nicht beantworten und ich bin mir nicht sicher, ob die Frage überhaupt lösbar ist, da müsste man wohl einen Psychologen fragen.

Zur zweiten Frage:

Auch die ist schwer.

******uja:
Inwieweit kann Konditionierung einen Einfluss darauf haben, dass ein (vermeintlicher) Vanilla-Partner eine dominante, sadistische, devote, masochistische Ader entdeckt und zur allgemeinen Zufriedenheit entwickelt?

Du hast "entdeckt" geschrieben, das impliziert ja eigentlich schon, dass die Neigung bereits vorhanden ist und "nur noch" durch entsprechende Konditionierung entwickelt werden muss.

In dem Artikel, den Du als Aufhänger nimmst, ist ja der Ausgangspunkt der Konditionierung der Dopaminausstoß durch den entsprechenden Stimulus und die darauf folgende Befriedigung. Soll nun ein Vanilla-Partner auf BDSM konditioniert werden, müsste ja erstmal ein BDSM-Verwandter Stimulus gesetzt werden, der im Vanilla-Partner zur Ausschüttung von Dopamin führt. Das stell ich mir schwierig vor, es kann aber vielleicht über das Empfinden, dass der Reiz den BDSM-Partner kickt, erfolgen.

Und auch hier kommen wir wieder zur Henne und dem Ei... denn wie entscheidet sich nach diesem anfänglichen Stimulus, ob der Vanilla-Partner BDSM als eigene Neigung wahrnimmt und sich entsprechend "zur allgemeinen Zufriedenheit" konditioniert, oder ob es auf der Ebene "es kickt mich, weil es meinen Partner kickt" bleibt? Ist hier eine angeborene Neigung notwendig, oder eben nicht?

Ich glaube, dass zu der "Porno-Konditionierung" aus dem Artikel ein wesentlicher Unterschied besteht, denn das ist ja im Grunde eine Selbstkonditionierung, so wie auch die vom Partner unabhängige Entwicklung einer BDSM-Neigung eine Selbstkonditionierung ist. Es werden aus intrinsischer Motivation entsprechende Stimuli gesucht. Ein Vanilla-Partner hat aber in dieser Hinsicht in der Regel keine intrinsische Motivation, nach BDSM-Stimuli zu suchen, sonst wäre sie/er kein Vanilla-Partner. Ich würde vermuten, dass die Konditionierung nur dann funktioniert, wenn eine intrinsische Motivation zur Selbstkonditionierung gegeben ist. Die Frage ist dann wohl, ob die Motivation "ich mache das für meinen Partner" sich in eine intrinsische Motivation umwandeln kann, die zu einer eigenen, weiteren Entwicklung der Neigung führen kann.

Und auch hier wird man nicht feststellen können, ob diese Neigung angeboren war und bisher brach lag, oder ob sie durch den Kontakt mit dem BDSM-Partner erst geschaffen wurde.
******uja Frau
6.914 Beiträge
Themenersteller 
Eaglewing,
danke für deinen ausführlichen Beitrag!

Erst die Henne oder erst das Ei – wenn wir zu solchen philosophischen Grundproblemen vorstoßen, können wir uns natürlich ohnehin keine endgültigen Antworten mehr erwarten! *zwinker*

Ich verstehe gut, was du meinst. Wobei ich es für zweifelhaft halte, dass (um bei deinem Beispiel zu bleiben) ein Bild von einer gefesselten Frau eine Neigung triggert, die vorher nicht da war. Denn damit ein Stimulus konditionierend wirken kann, muss er ja in irgendeiner Form von Bedeutung sein bzw. mit etwas Bedeutendem in Verbindung stehen. Pawlows Hunde hätten nie "gelernt", bei einem Glockenzeichen zu speicheln, wenn dieses Zeichen nicht immer in Verbindung mit der bevorstehenden Fütterung aufgetreten wäre. Natürlich kann sich dies auf der Ebene des Unterbewussten abspielen … aber wenn bei deinem Anblick besagten Bildes nicht zeitgleich ein anderes einschneidendes Erlebnis vorgefallen ist (das du möglicherweise, hypothetisch gesprochen, im Anschluss komplett verdrängt hast) oder aber du allein dadurch dermaßen schockiert warst, dass es zu einer extrem starken Dopaminausschüttung kam, halte ich es für unwahrscheinlich, dass in dem Moment eine Konditionierung stattgefunden hat.

Die Formulierung "eine … Neigung entdeckt" impliziert, dass sie schon vorher in Grundzügen da war, da gebe ich dir recht. Wäre "neu entdeckt" besser?

Und ich würde unterscheiden zwischen der Ebene "Es kickt mich, weil es meinen Partner kickt", die ich eigentlich schon als Best case = "zur allgemeinen Zufriedenheit" definieren würde, und "Es kickt mich, dass es meinen Partner kickt", wo eben die Übertragung des auslösenden Stimulus von der Erregung des Partners auf die Aktivität selbst noch nicht stattgefunden hat.

An alle, bitte weiter so! *g*
*****e48 Mann
285 Beiträge
Konditionierung, Veranlagung und gesellschaftliche Prägung
Vorab: das ist ein wirklich interresantest Thema.

Die Fragen können vielleicht nicht separat beantwortet werden.

Grund dafür ist nach meiner Ansicht, dass immer im Einzelfall zu untersuchen ist, welcher Teil des Verhaltens durch Veranlagung (bewusst oder unbewusst in einem Menschen vorhanden), welcher durch Konditionierung (z.B. mittels Training mit Belohnung und Bestrafung) und welcher Teil durch gesellschaftliche Prägung und Rahmenbedingungen entsteht.

Anders gesagt: wenn ein Mensch sein Sexualverhalten ändert, dann kann er sich zum Beispiel seinen bisher ignorierten Veranlagungen stellen und diese ausleben oder umgekehrt, er kann sich das Ausleben selbst versagen.

Oder er trifft einen Partner, der Erfüllung findet, wenn das eigene Verhalten geändert wird. Eine nicht devote Person kann einem Partner zuliebe zum Beispiel die devote Rolle einnehmen. Natürlich wird dies nur auf Dauer funktionieren, wenn diese Rolle keine inneren Wiedersprüche auslöst.

Ein drittes Beispiel wäre ein Mensch, der aufgrund gesellschaftlicher Konventionen Nacktheit in der Öffentlichkeit als schändlich empfindet und nach einem Wechsel der gesellschaftlichen Rahmenbedingungen (z.B. Umzug in anderen Kulturkreis) lernt, dass dies im neuen Umfeld in bestimmten Situationen normal ist (z.B. FKK, Sauna etc.) und sich ab da anders verhält - eben auch nackt ist.

Es ist aber meist unheimlich schwer zu erkennen, welcher Teil meines Verhaltens auf welche Ursache fußt. Vielleicht ist hier auch eine sorgfältige Begriffsdefinition hilfreich. Ich werfe einfach mal einige Begriffe zur Definition in die Runde:

Prägung
Tradition
Konvention
Training
Konditionierung
*****ius Mann
1.286 Beiträge
@Eaglewing
Wenn man bei Eaglewing liest, kommt man sich vor wie auf der Couch *zwinker*

von einer im spread-eagle gefesselten jungen Frau in Tank-Top und Hot-Pants, die vom Helden gerettet werden musste.

Da fällt mir jetzt tatsächlich Emma Peel (Diana Rigg) aus "Mit Schirm, Scharme und Melone" (Avengers) ein.

Die fand ich immer besonders hübsch und aufregend.

Ob des Lederoutfits? Ich vermag es nicht zu sagen, aber woran ich mich gerade wieder erinnere, weil es mir gerade wie Schuppen von den Augen fällt, ist die gute Diana im Lederdress auf einem Tisch gefesselt.

Somit sah ich eine Frau, die ich vorher schon attraktiv fand, im in weitesten Sinne BDSM Kontext.

Das könnte man durchaus als Konditionierung betrachten.
******ung Mann
6.401 Beiträge
Naja
Wir Menschen sind ja Fans der Konditionierung

Wir haben auch nix daraus gelernt, das die "Heilung" von Homosexuellen durch psychische und/oder physische Folter nicht klappt.

Meiner Meinung nach gibt es da keine endgültig richtige Antwort - weil ein "sowohl als auch" hier zutreffend scheint.

Begründung:
Wir ALLE sind konditioniert - wie im EP bereits erwähnt - durch unsere Kindheit (wer sagt, das er nicht konditioniert ist, weil er das Gegenteil von all dem tut was Eltern und Gesellschaft und Kirche etc in der Kindheit zu vermitteln versucht haben, hat mMn nicht verstanden, das auch das eine Form der Konditionierung darstellt).
Eine genetische Affinität sehe ich aber nicht
Eine emotionale schon eher
Und hier kommt das "sowohl als auch":
Nur, weil einer von Geburt an eine Verbindung hat, trifft das nicht auf alle zu - und nur, weil einer irgendwann mit Absicht konditioniert wurde, trifft auch das nicht auf alle zu.

Konditionierung ist, wie ich behaupte, grundsätzlich bei jedem möglich
Einfach deshalb, weil der menschliche Geist formbar und flexibel ist - was gut ist, sonst hätten wir ganz gewaltige Probleme...

Eaglewing

Die Frage ist dann wohl, ob die Motivation "ich mache das für meinen Partner" sich in eine intrinsische Motivation umwandeln kann, die zu einer eigenen, weiteren Entwicklung der Neigung führen kann.

Diese Frage stellt sich mMn nicht - denn was ist die "intrinsische Motivation" denn anderes als:

Etwas tun weils Spaß macht, es mich begeistert und es meinen Werten und Überzeugung entspricht

Sobald ich aber Spaß daran habe, es mich begeistert und es meiner Überzeugung entspricht, meinem Partner Freude zu schenken - ist die "intrinsische Motivation" doch gegeben

Wie ich bereits eingangs erwähnte, sind wir Menschen Fans der Konditionierung, weil wir gerne mit dem Verstand spielen - dem der anderen und unserem eigenem.
Da wir das aber tun - sehe ich keine allgemeingültige Antwort in erreichbarer Nähe
Jeder kann diese Fragen nur für sich aus seiner Perspektive beantworten, denke ich...

MfG
******uja Frau
6.914 Beiträge
Themenersteller 
@philae48
Wir brauchen bitte mal einen Psychologen o. ä., der für uns den Begriff der 'Prägung' definiert und von 'Tradition', 'Konvention' und 'Konditionierung' abgrenzt!

'Training' ist m. E. noch am leichtesten zu definieren, nämlich als bewusstes Anwenden von Konditionierung bzw. das bewusste Setzen von positiven bzw. negativen Maßnahmen zur Hervorrufung bzw. Vermeidung bestimmter Aktionen und Reaktionen.

'Prägung' verstehe ich mal ganz laienhaft wie bei Konrad Lorenz, wo praktisch bestimmte "Leerstellen" mit entsprechendem Material "gefüllt" werden müssen, während Konditionierung unabhängig von vorgegebenen Leerstellen stattfindet. Insofern könnte man vermutlich bei der Herausbildung grundlegender sexueller Präferenzen, soweit nicht angeboren, eher von Prägung als von Konditionierung sprechen – good point!

'Tradition' ist wohl eher auf Handlungen rituellen bzw. wiederkehrenden Charakter und auf Gruppen gerichtet; man kann wohl kaum behaupten, es sei "Tradition", dass mann seine Frau nicht schlägt o. ä. 'Konventionen' hingegen beinhalten meinem Verständnis nach die in einer Gemeinschaft vorherrschenden Vorstellungen von richtigem bzw. falschem Verhalten; dass man Sex nur in Missionarsstellung zu praktizieren habe, wäre wohl ein Fall von Konvention.

Gerne lasse ich mich aber berichtigen …
*****gla Mann
244 Beiträge
Erstmal generell: Die Studien an Menschen dazu sind "leider" nur korrelativ und damit nicht kausal interpretierbar, somit ist keine Aussage über einen einseitigen Zusammenhang möglich. (Den Exkurs Statistik erspar ich euch und mir).
Gleichzeitig hab ich für den Artikel keine Effektstärken in Erinnerung, also ob der statistisch signifikante Effekt auch relevant ist. Kurz zusammengefasst ist das die Frage, wie groß bei den Studien die Verhaltens- oder Hormonspiegeländerung war (synonym zum vielzitierten dreidimensionalen Vorstellungsvermögen bei Frauen, bei dem sich zwar ein signifikanter Effekt ergab, der wirkliche Unterschied in den Verteilungen aber mit 34% der weiblichen Kurve über dem Mittelwert der männlichen gering war)
Ein letzter methodischer Punkt ist der, dass die Modelle, wie unser Hirn funktioniert weiterhin ziemlich einfach sind. Dopamin ist sicher mit für die zitierten Zustände verantwortlich, aber auch für andere und aufs komplette Hirn bezogen nie alleine am Werk. Nebenbei haben wir nicht nur quantitative (wieviel ist im synaptischen Spalt) sondern auch qualtiative (welche Hormone wo) Variablen. Kurzum: Wäre unser Hirn so einfach, dass wir es mit unserem Hirn verstehen könnten, dann wäre unser Hirn zu einfach, um unser Hirn damit zu verstehen.

tl;dr: Ich kann garnicht überbetonen WIE vorsichtig man beim interpretieren von Studienergebnissen, speziell von zusammengefassten und bereits einmal interpretierten und speziell im Bereich Neuro sein sollte.

Unter diesen Prämissen:

*frage* Inwieweit ist die Neigung zu BDSM das Ergebnis von Konditionierung und inwieweit tatsächlich angeboren? Vorsicht beim Antworten, denn bekanntlich darf nicht über Sex im Zusammenhang mit Minderjährigen diskutiert werden … nein, ich erwarte mir nicht wirklich eine endgültige Antwort auf diese Frage, aber sie interessiert mich trotzdem *zwinker*

kurze Antwort: ja. *zwinker*
ausführlichere Antwort: da streiten sich selbst die Wissenschaftler... auch unabhängig von sexuellen Neigungen finden sich da Zahlen zwischen 10:90 und 90:10. Ich persönlich tendiere zu eher konditioniert, davon ausgehend, dass wir hier von Verhalten mit einer gewissen Abweichung von der Norm reden und das sich deswegen erstmal gegen Normeinflüsse behaupten muss. Aber das ist auch wieder mit Vorsicht zu genießen, da ich generell eher auf der Seite von Erlernt als von Angeboren bin.
Weiterführend würde ich da in Richtung Entstehung von Persönlichkeitsmerkmalen argumentieren, dass manche Verhaltensmuster auch SO früh geprägt werden, dass man fast von angeboren reden könnte (--> sozial vererbt). Und um meinen Lieblingsprof zu zitieren: "Wie wollt ihr den beurteilen, wie traumatisch das über der Wiege auftauchende riesige Gesicht ("guchiguchigu?") für das kleine Kind darin ist?". Ich denke, dass da ein sehr komplexes System von Kontrollgefühl und -erleben gepaart mit diversen positiven und/oder negativen Konnotation über die ersten Lebensjahre eine Rolle spielt - vollkommen ohne in einem sexuellen Bereich zu sein. Vor allem kommt's dabei ja auch noch darauf an, dass das Ganze nicht nur positiv oder negativ konnotiert, sondern mit etwas anderem verknüpft wird, das später dann auf sexueller Ebene ausschlägt. Wird mMn auch daran sichtbar, dass es so viele Facetten zwischen Realleben und Sexualleben gibt (dominant im Beruf, Devot im Bett aber auch alle anderen Versionen davon und das bei etlichen verschiedenen Spielarten). Daraus folgt meine kurze Antwort: Ja!

*frage* Inwieweit kann Konditionierung einen Einfluss darauf haben, dass ein (vermeintlicher) Vanilla-Partner eine dominante, sadistische, devote, masochistische Ader entdeckt und zur allgemeinen Zufriedenheit entwickelt? Gerne auch eure eigene Sichtweise, falls ihr der Meinung seid, Konditionierung hat bei euch dazu geführt, dass ihr eure Neigung entwickelt habt.

Zur Konditionierung speziell ist zu sagen, dass auch das System im realen Leben weit komplexer ist, als es die einfachen Modelle mit un-/konditioniertem Reiz und un-/konditionierter Reaktion im Labor vorgaukeln. kurzes Beispiel: Wenn man Angst vor einem Arztbesuch hat, den dann aber durchzieht und sich danach dafür belohnt: Hat man dann das Überwinden oder das Angstgefühl belohnt? Dazu kommt noch, dass die Wirkung von Strafen nie sonderlich gut oder verlässlich nachgewiesen wurde (Gegenreaktion aus Trotz etc) und Belohnungen auch diversen Bedingungen unterliegen (zeitnah, zum Reiz passend, etc).
Gleichzeitig spielen gerade in unserem Bereich vermehrt Dinge wie Normen etc eine Rolle, was das Ganze nochmal komplexer macht...
Weiterhin wird mir bei dem Gedanken, das von außen konditionieren zu wollen, erstmal übel. Ist keine Anschuldigung an den TE, dass das die Intention ist, aber in dem Bereich ist man sehr schnell, wenn man über Konditionierung redet.

Ich denke, dass einige Dinge schon erlernt werden können, aber bin mir ziemlich sicher, dass das für Authentizität und Wohlfühlfaktor der Person höchstens ein "Entdecken" sein kann und kein "Antrainieren". Also abseits davon, dass eine Konditionierung dahingehend, sofern sie denn möglich wäre, ethisch ziemlich fragwürdig wäre (in dem Sinn auch "zur allgemeinen Zufriedenheit" ääh grenzwertig da primär die Person damit zufrieden sein muss, die diese Ader an sich entdecken "soll"). In diesem Szenario würd ich sagen, dass sich da schon über die Zeit was entwickeln kann, aber (und damit sind wir bei Motivationstheorie) eben nur aus eigenem Spieltrieb raus und nicht mit Druckempfinden, "weil mein partner ja so drauf steht". Da kommt dann auch die Authentizität ins Spiel, die erst von der anderen Seite so empfunden wird, wenn die Person von sich selbst aus Ideen hat und umsetzt (auf beiden Seiten) - und das passiert nach meinem Verständnis nur bei den eher intrinsischen Ebenen von Motivation.

Könnt ihr das bestätigen? Dass Sadismus/Masochismus konditioniert werden können, aber nicht Dominanz und Unterwerfung?

auf einfacher Konditionierungsebene wahrscheinlich ja. Sadismus/Masochismus haben sehr direkte körperliche Reaktionen, die das leichter machen sollten.
Dominanz/Unterwerfung ist alleine deswegen schwieriger, weil die Verhaltensweisen idR komplexere Konstrukte umfassen, die von mehr Umständen abhängig sind als z.B. Schmerz.
*********ohann Paar
141 Beiträge
@ yolabruja
Der Vorgang des Lesens kann erlernt werden, obwohl kein innerer Antrieb vorhanden war. Viellesen ist auch erlernbar und demnach eine Konditionierung, unterscheidet sich jedoch vom „Gebrauchslesen“. Eine gesunde Einstellung zu Gut und Böse ist nicht nur erlernbar, sondern sichert das gesellschaftliche Zusammenleben. Wer sich nun an Zerberus vorbei wagt, um Erfüllung der Lust zu erleben, muss sich im Klaren sein, wie er moralisch Verwerfliches und partnerschaftlich Mögliches austariert. Du sprichst von Konditionierung und Prägung, weil du es mit Moral verbindest, bzw. weil du es außerhalb des Tugendhaften verortest.
Jo
******uja Frau
6.914 Beiträge
Themenersteller 
*********ohann:
Du sprichst von Konditionierung und Prägung, weil du es mit Moral verbindest, bzw. weil du es außerhalb des Tugendhaften verortest.

Nein. Weder halte ich BDSM für "untugendhaft" oder "unmoralisch" (was du hoffentlich nicht meintest), noch denke ich, dass Konditionierung oder Prägung den Moralvorstellungen der Gesellschaft entgegenstehen müssen. Ich frage nach den Ursachen, weil bekennende BDSMler eine gesellschaftliche Minderheit und als solche ein interessantes Phänomen darstellen – wo kommt das her, was nicht "normal" (= beim Großteil der Menschen vorhanden) ist?
*****gla Mann
244 Beiträge
mist...
Wir brauchen bitte mal einen Psychologen o. ä., der für uns den Begriff der 'Prägung' definiert und von 'Tradition', 'Konvention' und 'Konditionierung' abgrenzt!

dazu noch:

Prägung ist soweit ich weiß bei Menschen nicht zutreffend und wird durch "vererbt" (genetisch festgelegt), "angeboren" (zum Zeitpunkt der Geburt vorhanden) oder "sozial vererbt" (durch äußere Umstände sehr früh erlernt) ersetzt.

Tradition würd ich mit Norm übersetzen und als "die Mehrheit der jew. Gesellschaft würde eine Frage zu einem bestimmten zeitpunkt auf eine bestimmte Weise beantworten" definieren.

Konvention ist für mich in Abgrenzung dazu eine etwas bewusstere Entscheidung als eine Norm. (schlechtes) Beispiel hierfür wäre z.B. die Einsicht, dass Frauen gleichberechtigt sind (Norm) gegen die Konvention, dass sie für gleiche Arbeit gleiches Gehalt verdienen (sollen). Normen sind eher gewachsen und Konventionen eher bewusster Konsens.

Konditionierung ist psychologisch die reine Technik zum antrainieren von Verhaltensweisen. Beispiele sind hier Pawlows sabberndes Fellknäuel oder Skinners elektrisierte Ratten. Hierbei gehts aber nur um Verhalten und nicht um dahinterliegende Motivation/Einstellung/Gedanken (wobei ich mir da nicht mehr ganz sicher bin)
******uja Frau
6.914 Beiträge
Themenersteller 
Das_Egla:

Dein Beitrag verleiht der Diskussion eine neue Tiefe, danke dafür! *g*

*****gla:
Weiterhin wird mir bei dem Gedanken, das von außen konditionieren zu wollen, erstmal übel. Ist keine Anschuldigung an den TE, dass das die Intention ist, aber in dem Bereich ist man sehr schnell, wenn man über Konditionierung redet.

Es kann ja die Intention des Betroffenen selbst sein, sich konditionieren zu lassen, weil z. B. die Beziehung daran zu scheitern droht. Natürlich ist man bei einem solchen "Training" sehr schnell in moralisch zweifelhaften Bereichen, aber wenn genau an der Aufrechterhaltung dieser Beziehung das persönliche Glück hängt bzw. zu scheitern droht, mag wohl doch in vielen Fällen der Zweck die Mittel heiligen. Aus der Perspektive der "zu trainierenden" Person, deren Einverständnis natürlich vorausgesetzt werden soll.
Davon abgesehen findet Konditionierung doch in den meisten Fällen "von außen" statt, wenn auch meistens ohne bewusste Intention?
*********ohann Paar
141 Beiträge
Die Minderheit erschließt sich nicht zwangsläufig aus den Handlungen, sondern dass die Handlungen gesellschaftlich unmoralisch sind. Marathonlaufen macht auch nicht Jeder und Jede, aber es ist (für die meisten) erlernbar und schüttet ebensolche Endorphine aus.
******ung Mann
6.401 Beiträge
Also
"Gut" und "Böse" gibt es nicht wirklich

Beides sind Begriffe, die abhängig von der Gesellschaftlichen Struktur und dem eigenem Standpunkt sind
Beide Begriffe ändern ihre Bedeutung permanent

Bsp.:
Wir umgeben uns mit willkürlichen Altersgrenzen in Gesetzen
Aber diese Altersgrenzen sahen vor 40 Jahren anders aus
Und vor 140 Jahren auch

In 100 Jahren wird es mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit also wieder ganz anders aussehen

In Abhängigkeit der Notwendigkeit und Struktur definieren sich also Begriffe wie "Gut" und "Böse" immer wieder neu

ICH gehe davon aus, das in jedem Menschen alles steckt - und es nur eine Frage vieler Umstände ist, was man macht
Ob man jemanden liebt oder jemanden tötet - beides steckt mMn in jedem von uns und was wir machen ist abhängig davon, wie sich die Umstände entwickeln - und aufgrund der Komplexität unseres Seins schließt nicht zwangsläufig das eine das andere aus

Einerseits ist also der ganze Apparat "Mensch" zu komplex um ihn auf einen kleinen Punkt zu reduzieren, der an etwas "Schuld" ist - andererseits ist der Ausgangspunkt einer Beeinflussung immer ein kleiner Punkt auf den man reduzieren muss, weil man nicht alles auf einmal beeinflussen kann...
*****e48 Mann
285 Beiträge
nur kurz Tante UnglaublichGroßeZahl befragt:

Tradition
https://de.wikipedia.org/wiki/Tradition

Konditionierung
https://de.wikipedia.org/wiki/Konditionierung

und noch als Ergänzung zur Berücksichtigung des kulturellem Umfeldes

Sitte
https://de.wikipedia.org/wiki/Sitte

@*****gla
danke für die fachkundigen Punkte. Ich mag mich täuschen, aber statistisch sichere Untersuchungen und Studien zu komplexen Fragestellungen zum Thema "Verhalten" (umgangssprachlich gemeint) gibt es eher selten.
Intrinsische und extrinsische Motivationen
Ein höchst spannendes Thema

yolabruja schreibt zu Das_Egla:

...
Davon abgesehen findet Konditionierung doch in den meisten Fällen "von außen" statt, wenn auch meistens ohne bewusste Intention?

M.E. bist Du dann im Bereich der extrinsischen Motivation, also im beschriebenen Fall "Aufrechterhaltung" der Beziehung.

Für mich sind damit zwei Sachverhalte verbunden.

Erstens: Wie wurde ich zum SMer? Also eine Frage der individuellen Entwicklung.

Zweitens: Wie kam meine SM-Beziehung zustande? Das ist für mich eher eine Frage des "Wie binden wir uns?" und "Psychologie der Partnerwahl". Ich wähle eine(n) Partner(in), der/die mich wachsen läßt und auch von mir profitieren kann.
Das wäre dann ein Beitrag zur gegenseitigen Entwicklung und vielleicht auch ein Stück gegenseitige Konditionierung durch sowohl intrinsische (Ich kann wachsen) als auch extrinsische (Ich tue Dir gut - als Belohnung) Motivation.
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